پيشرفته
 

موضوعات :

  • سینما
  • مستند

  • کلمات کليدي :

  • ویرایش شده
  • برایان دی پالما
  • سامرا
  • نقد فیلم

  • عمادافروغ

    ديگر مطالب اين نويسنده :

    مطلب بعدي >   3065 تعداد بازديد
    (0 راي ) امتياز مطلب < مطلب قبلي
    راه شماره 4 : ده سال جلوتر از جامعه

    جنایت سامرا و روزمرگی‌های چند سرباز

    :  ميزگرد  نقد فیلم «ویرایش شده» ساخته برایان دی پالما

    با حضور عماد افروغ، مسعود فراستي، سيد سليم غفوري

     

    اشاره: تولید آثار سینمایی درباره جنگ عراق، در سال های پس از سقوط صدام به سرعت آغاز شد، به طوری که امروز در حالی که هنوز یک دهه از آغاز جنگ در عراق نگذشته است، موجی از فیلم های هالیوودی با موضوع جنگ در این کشور آغاز شده است.

    "ویرایش شده" یا بهتر بگوییم سانسور شده، یکی از آثاری است که جریان آمریکایی سینما، با موضوع جنگ در عراق ارائه کرده است.هسته اصلی فیلم "ویرایش شده" داستان ماموریت یک تیم نظامی آمریکایی متشکل از سربازانی با روحیات مختلف و گاه متضاد در شهر سامراء عراق است. روزمرگی فشارهای روانی و ترور شدن بعضی از افراد گروه اتفاقاتی است که برای این گروه می افتد و در کنار این، حمله به خودرو حامل یک زن باردار عراقی که در اثر آن زن و بچه ی در شکمش جان می بازند یک تراژدی را به تصویر می کشد. داستان زمانی به اوج خود می رسد که افراد لاابالی گروه تصمیم می گیرند تا به دختری پانزده ساله عراقی تجاوز کنند و این اوج تراژدی تکان دهنده ای است که فیلم می خواهد درباره ی جنگ به روی پرده بیاورد. تبعات این جنایت و درگیری هایی که پیش، حین و پس از جنایت میان اعضای گروه صورت می گیرد داستان را کامل می نماید و پایان بندی فیلم هم با عکس هایی واقعی از کشته شدگان غیر نظامی عراقی به انجام می رسد.

    فیلم تکنیک تصویربرداری مستند را برای روایت داستان انتخاب کرده است. گاه دوربین را بر روی دست گرفته و گاه از قاب دوربین های مدار بسته استفاده کرده است. همچنین سعی کرده تا بازی ها و فضا سازی نزدیک به فضای مستند باشد. اما در کل تمام داستان یک بازسازی است که از روی اسناد واقعی جنگ ساخته شده است.

     کارگردان این فیلم، "برایان دی پالما" که پیش از این فیلم "تلفات جنگ" با موضوع جنگ ویتنام را در کارنامه خود دارد، درباره اثر جدیدش توضیح می دهد که خود فیلم نیز مورد ویرایش و سانسور قرار گرفته و تاثیر کوبنده اش  درباره جنگ و احتمالاً ضدیت با جنگ تعدیل شده است. اما آیا این فیلم مصداق تامّ و تمام یک اثر ضد جنگ است؟ آیا این فیلم توانسته است حرکتی در جهت مخالف جریان رسمی سینمای تبلیغاتی آمریکا بپیماید و فارغ از نگاه آمریکایی به جنگ عراق نظری کند؟ آیا فیلم آن قدر قابل اعتنا هست که به زعم برخی از روشنفکران و منتقدان سینمایی بتواند حرفی جدی در مخالفت با جنگ طلبی آمریکایی مطرح کند؟ و یا اینکه این فیلم نیز بخشی پازل تبلیغات سیاسی آمریکایی است و نیشی دموکراتی علیه جمهوری خواهان است و همین. این سوالاتی است که در کنار کالبد شکافی فیلم در میزگردی با حضور مسعود فراستی منتقد سینما، سلیم غفوری مستندساز و دکتر عماد افروغ جامعه شناس سیاسی به آنها پاسخ دغاده شده است.

    به هر حال "Redacted" یا ویرایش شده یک فیلم است؛ فیلمی که در سینمای کشوری چون ما که علقه های فراوان و حساسیت های زیادی نسبت به عراق داریم تقریباً نایاب به نظر می رسد.

     

     

    راه: هر فيلم جدي به دنبال نوعي تاثير گذاري است و معمولاً اين تاثیر در وهلة اول وقتي تيتراژ پايانی پخش مي شود  خود را نشان مي دهد . مي خواهيم هر كدام از دوستان  در چند جمله، اولين نكته اي كه مي شود  به عنوان برداشت از فيلم  ارائه كرد  مطرح كند.

     

    سليم غفوري: در واقع  اين فيلم در گروه فيلم هاي  ضد جنگ طبقه بندي مي شود. فيلم هاي ضد جنگ عراق كه ساختش تقريباً از سه، چهار  سال پيش آغاز شده، برخلاف جنگ ويتنام  كه سال ها طول كشيد تا ساخت فيلم ضد جنگ  در باره آن شروع شود و بيشتر گزارش هاي خبري بود  كه افكار عمومي را تحت تاثير قرار مي داد  و سينما  حضور نداشت. اما در جنگ عراق اينگونه نبود به طوري كه خيلي سريع ساخت فيلم هاي ضد جنگ آغاز شد.

     فيلم آنقدر عريان به موضوع  پرداخته و صحنه ها را رك و پوست كنده به نمايش گذاشته، که با وجود اين كه فيلم داستاني است و فکر می کند صحنه ها واقعاً اتفاق افتاده و اين اتفاق جلوي چشم فيلم ساز  به وقوع پيوسته  و او اين صحنه هاي مستند را به تصوير كشيده است.

    اولين برداشتي كه از اين فيلم مي شود احساس انزجار شديد از جنگ عراق است . احساس مخاطب اين است؛ مردمي در عراق كشته مي شوند كه حق شان كشته شدن نيست و نمي دانند به چه جرمي و چه گناهي كشته مي شوند . در عين حال  سربازاني  هم كه به جنگ اعزام شده اند نمي دانند كه چرا به اين جنگ اعزام شده اند و به همين دليل در عرصة اين جنگ احساس بي هويتي می كنند و هيچ انگيزه اي هم ندارند، صرفاً گذران وقت مي كنند و چون روحيه شان را ازدست داده اند  دست به هر خطايي مي زنند تا از روزمرگی و يكنواختي كه دچارش شده اند خارج شوند. به نظر مي آيد كه «دي پالما» هم، توانسته به زيبايي اين حس را به مخاطب  انتقال دهد. مخاطب از يك طرف هم از جنگ منزجر شود و هم اين بلاتكليفي سربازان را درك می کند.

    فراستي: فكر مي كنم دو نكته اصلي را بايد درباره اين فيلم گفت. اين فيلم ظاهرا" خيلي  ضد امريكايي و همچنين افشاكننده روحيات سربازان آمريكا است. آقاي «دي پالما» پيش از اين، فيلمي  با عناون «تلفات جنگ» ساخته  كه فيلم مهم دي پالما راجع به ويتنام  است. ظاهر اين فيلم هم بسيار تند و تيز و «ضد آمريكايي » به نظر مي رسد ؛ در اين فيلم– تلفات جنگ – هم مي بينيم  كه امريكايي ها چه ويژگي هاي اخلاقي ضد انساني دارند ؛ با این حال اثری مانند «Full metal jacket» یا «غلاف تمام فلزي» «کوبریک»، از همه كارهاي ضد جنگ سينما جلوتر است به طوري که سينماي دي پالما اصلاً به سطح كوبريك ، قدرت  كوبريك در نشان دادن اطاعت كوركورانه  و شستشوي مغزي سربازان آمريكايي برای حضور در جنگ تهاجمي، نمی رسد.

    با این همه تقریبا همه آمريكايي ها حتي مترقي ترین هایشان  مانند كوبريك  وقتي به ما يعني به كشورهاي جنوب مي رسند  يك مشكل اساسي  دارند . در اين  نگاه شان تا زمانی که تنها خودشان هستند به خودشان هم انتقاد مي كنند و به ظلم و تجاوز  و...  اشاره مي كنند اما يك جايي كه ما وارد ماجرا مي شويم ؛ يعني ويتنامي، عراقي، ایرانی يا ... مطرح مي شوند  يك دفعه آمريكايي بودنشان گل مي كند.

    من در یکی از سلسله جلسات «سينما، جنگ، دفاع» به همراه دكتر شاه حسيني در جلسه  نقد «غلاف تمام فلزي»  كوبريك حضور داشتم . در انتهاي فيلم صحنه اي وجود دارد که در آن یک دختر ويتنامي را دستگير مي كنند و می کشند. دكتر شاه حسيني سخنراني غرّايي درباره اين كه كوبريك چگونه «هماني» ما را جلب مي كند و در واقع ما با ديدن عملكرد سربازان آمريكايي، طرفدار ويتنامي ها و مظلوميت شان مي شويم.

    من درست مخالف دكتر شاه حسيني صحبت كردم، گفتم من تا اينجای بحث با شما موافق بودم و از اينجا به بعد نيستم. فكر مي كنم كوبريك مثل همه آمريكايي های ديگر و نه تنها به دليل اين كه آمريكايي است؛ خودش را لو مي دهد، وقتي به يك ويتنامي مي رسد به يك شكل خاصي با آن برخورد مي كند. همين اتفاقي كه دربارة عراق در فيلم «دي پالما» هم می افتد. در آنجا هم ظاهر ويتنامي زشت و سيه چرده است و قيافه انساني  ندارد. هيچ كلوز آپي (نماي نزديك) از او نمي گيرد، چرا كه موضع کاردگردان در اين صورت لو مي رود .حداكثر نماي مديوم از او دارد، ولي نزديك تر نمي شود. شخصيت ويتنامي آدمكش است، تروریست. وقتي اين دختر ويتنامي در نهايت مجروح مي شود و به زمين مي افتد التماس مي كند یعنی عزتش هم در اين صحنه از بين مي رود؛ التماس مي كند كه من را بزن. در آن صحنه اگر تيرخلاص به او مي زنند، مخاطب طرفدار سربازان آمريكايي مي شود؛ مثل اسبي كه در حال جان كندن است و تير خلاص زدن به او در واقع خدمت  به اوست؛ يعني تمام بيش از دو ساعت  فيلم ما ضد آمريكايي هستيم اما در سكانس آخر آمريكايي مي شويم. «تلفات جنگ» هم همين مشكل را دارد . من حدود 600 فيلم جنگي ديده ام؟ غير از «راه هاي افتخار»  كه راجع به جنگ جهاني اول است و آمريكايي ها در آن از لحاظ تاريخي موضع درست تري دارند و انتقاد كوبريك هم در اين فيلم بسيار بهتر شكل گرفته است؛ قریب به اتفاق آثار همین مشکل را دارد.

     

    راه : شايد دليل اش به اين خاطر باشد كه ديگر آمريكايي ها  خودشان درگير ماجرا نيستند.

    فراستي : بله همين طور است؛ در اين داستان فرانسوي ها درگيرند، ولي وقتي به جنگ جهاني دوم به بعد مي رسيم  آمريكا بايد به يك شكل تطهير شود، بدترين آنها، «كلاه سبز ها»ي «جان وين» است  كه بسيار علني است ، ولي مترقي ترين شان كه كوبريك و بعد از آن  «دي پالما»  و ديگرا ن هستند، همين مشكل را دارند.

    راه : آقاي فراستي اين مساله تنها به فيلم هاي جنگي آمريكايي محدود نمي شود؟ هر جا بحث نقد فساد مطرح مي شود در نهايت كار با يك آمريكايي  خوب كه مبارزه مي كند و مشكل را حل مي كند، تمام مي شود.

    فراستي: در فيلم هاي «نوآر» و «ملودرام» هاي آمريكايي هميشه اين نكته اي كه مي گويید وجود دارد اما يك فيلمي هست به نام «Crash» كه با نام تصادف يا برخورد ترجمه شده، شايد در نوع خودش بهترين فيلم آمريكايي باشد، چرا كه شخصيت خلافكار فيلم را كه يك پليس است و شخصيت اصلي هم هست تطهير نمي كند. داستان يك پليس است كه به يك زن سياه پوست دست درازی كرده، بعد زن سياه پوست به داخل اتومبيلي مي افتد كه در حال سوختن است و همين شخصيت  زن را نجات مي دهد تا پيش از اين، آن زن سياه پوست اين پليس را نمي بخشید اما بد از اين ماجرا وقتي زن در حال دور شدن از پليس است نگاهي به او مي كند و از پليس تشكر مي كند، اين صحنه نور پردازي و قاب عجيبي دارد دراين نور پردازي وقاب هم منِ مخاطب پليس را بخشيده ام و هم فيلم ساز او را بخشيده است، اما خود كاركتر خودش را نمي بخشد  يعني وقتي به چهرة او نگاه مي كني اصلاً رضايت درش نمي بيني ، چون به ياد مي آورد كه چه شخصيتي بوده است. فیلم پايان بندي بسيار خوبي دارد ، اين جز معدود كارهايي است كه آمريكايي است و در عين حال شوخي هم نمي كند؛ اين طور نيست كه شخصيت  معذرت خواهي كند  و بگويد در گذشته گند زده ام اما حالا آدم خوبي هستم و «Happy end» و تمام! ولي در جنگ و به خصوص در جنگ دوم كه آمریکایی ها دير آمده اند و زود هم مي خواهند بروند ، ضد فاشيسم و ظاهراً همراه با كمونيست ها هستند ، ماجرا فرق مي كند.در جنگ دوم جهاني بطور اخص و در ديگرجنگ های پس از آن به طور اعم، از «پرل ها ربر» بگيريد تا آثار امثال «كوبريك» و        «دي پالما» و حتي فيلم هایی مثل «ايوجيما»  كه با آن همه يد بيضا و . . . مي خواهد حقيقت بگويد باز هم نتوانسته موضع نگيرد و ژاپنيها را به شدت دژخیم نشان داده است. اين مشكل تقریباً همه فيلم هاي جنگي آمريكايي است. نماي پاياني فيلم دي پالما كه آن سرباز را با همسرش نشان مي دهد؛ در حقیقت براي تطهير داستان است، نماي عاطفي كه آمريكايي ها استاد آن هستند. يعني آوردن يك زن و مرد، كه اين شد و آن شد و . . . كه الان جشن است و تو قهرمانی.

    ما در لحظه آخر با سرباز آمريكايي هستيم با گريه اش همراه مي شويم و او را مي بخشيم، اين در حقيقت نماي جمع بندي  «دي پالما» از فيلم است.

    راه: يك جاهايي در فيلم احساس مي شد كه « دي پالها » كاملاً در حال كپي برداري از«كوبريك» است . همين فضاي عاطفي و اعترافات در فيلم هاي «كوبريك» نمونه دارد، يا فضاي گفت وگو ميان سرباز ها و ديالوگ هايشان  شباهت عجیبي به صحنه هاي ابتدايي فيلم « غلاف تمام فلزي » دارد.

    فراستي: حتي سرباز چاق فيلم هم عيناً تكرار شده.

    غفوري: همان سرباز «پاي» در غلاف تمام فلزی  بود . يك آدم  كه در باطن آدم ساده اي است اما خشونت سيستم آموزش نظامي او را آدمي خشن بار مي آورد.

    راه: آيا مي شود اين طور برداشت کرد كه كوبريك در حوزة سينماي انتقادي آمريكا  به مکتبي رسیده كه به طور مثال فیلمسازی مانند «دي پالما» از دنبال روهاي اين مكتب به حساب می آيد؟

    فراستي: قبل از كوبريك هم بسياري بوده اند كه همين مسير را رفته اند ، نمونه اش «كاپرا» است. فيلم هاي «چرا مي جنگيم؟» كه فيلم هاي بسيار مهمي است  و جنگ در هفت ، هشت كشور را مورد بررسي قرار مي دهد . بسيار مستندهاي قویي هستند و به جرات از مستندهاي ديگر تا به امروز  قوي تر است. اما وقتي كه آمريكايي به پرچم مي رسد،ديگر هيچ كاري نمي شود كرد و حتی فيلم هاي موثر با همين آفت روبرو هستند ، در حالي كه اين فيلم ، فيلم موثري نيست و شما اگر از اين در بيرون برويد فراموش مي كنيد.

    اگر به نماي آخر توجه نكنيم ، نماهاي ديگر نشان مي دهد که اين امريكايي ها چه كثافت هايي هستند و ما را ضد آمريكايي تر مي كند اما اين اتفاق  براي مخاطب عام نمي افتد. مخاطب عام باز هم با ديدن اين فيلم به آن نماي آخر «پايان خوب» مي رسد و بعد در جای دیگر با دیدن صحنه بازجویی با خودش مي گويد «چه بازجوي نازي دارند؟» چقدر مي خواهد كمك بكند كه سوالات را بهتر جواب دهد.

    دي پالما حتي وقتي كشته هاي جنگ را ورق مي زند يك نگاه توریستی و از بالا دارد همچنان كه تمام زاويه دوربين ها وقتي به عراق مي آيد از بالا به پايين است . نکته بعد اينكه مخاطب اصلاً آن صحنه اعدام كه القاعده انجام مي دهند را فراموش نمي كند، اگر خود صحنه را هم مقايسه كنيم؛ در كل  فيلم يك صحنه تجاوز داريم، يك كشتار، یک صحنه القاعده و یک  صحنه تجاوز كه اصلاً نشان داده نمي شود،كشتار را هم نشان نمي دهد ولي كشتن آن سرباز آمريكايي به دست القاعده با صداي الله اكبر و با آن ميزانسن و اين سرباز همان كسي است كه ما از ابتدا  نسبت به او سمپاتي داريم و در آن جریان تجاوز بي گناه است. آن سرباز  كشته مي شود به آن شكل خاص هم كشته مي شود  و سرش را جدا مي كنند، فيلم مي گويد ما تمدني داريم كه اگر اشتباه مي كند به خاطر خطاهايي انساني است و در مقابلش يك توحش داريم و به شما مي گويد اگر شما طرف تمدن ، اگر چه نقايص انساني داشته باشد – نيستید آن طرف و در سمت توحش هستيد.

    غفوري: از جنگ انتقاد مي كند، اما از تمدن آمريكايي انتقاد نمي كند و در نهايت مي خواهد بگويد كه تمدن امريكايي خودش را پالايش و باز خواست مي كند،  يعني اگر در اين تمدن امريكايي كسي هم خطا كند اين تمدن آنقدر  منضبط است كه خودش را به چالش مي كشد و آن قدر جسارت دارد كه با خودش  برخورد كند  و جلوی نقص و خطاهاي خودش را بگيرد  از طرفي درست است كه مي خواهد  به اصل جنگ خدشه وارد كند اما در عين حال آنجا كه به فرهنگ آمريكايي مي رسد به دنبال اين است كه فرهنگ خودش را اثبات كند. به اين معنا كه سياست هاي جنگ طلبي  را زير سوال  مي برد؛ فيلم ضد جنگ است.

     آن سربريدن را مي خواهد نتيجه طبيعي جنگ بداند، مي خواهد بگويد اگر اين سرباز هم دراين جا كشته می شود به خاطر اين است  كه مافوق اش او را به اين جنگ فرستاده و او با پاي خودش نيامده و همچنین نتيجه تجاوز سربازان به آن دختر است.

    فراستي: وقتی که خبرنگار با پدر آن دختر كه مورد تجاوز قرار گرفته مصاحبه مي كند؛ اگر به جاي فيلمساز بودم آن صحنه را آنچنان كوبنده مي گرفتم، كه آن پدر  را هيچ گاه مخاطب فراموش نكند، در صورتي كه اين اتفاق نمي افتد، چرا اين صحنه را كوبنده نمي گيرد؟  چون با آن پدر همراه نيست، چون نگاه  از بيرون دارد. وقتي آن پدر صحنة پيدا كردن جنازة دخترش را تعريف مي كند . . . اصلاً هيچ پدري نبايد بتواند آن صحنه ها را تعريف و توصيف كند و اين جا «دي پالما» لو مي رود كه اصلاً همدلي با آن پدر عراقي ندارد. كجا مي خواهد كوبندگي را جايگزين كند؟ در صحنة اعدام سرباز آمريكايي توسط القاعده! در صورتي كه جاي اصلي صحنة كوبنده مصاحبه با پدر عراقي باید باشد. اينجاست كه مخاطب بايد با پدر عراقي عليه سربازي كثيف آمريكايي همراه  شود.

    افروغ: اول من يك سوال دارم كه اين فيلم تا چه اندازه مستند  و تا چه اندازه توليد شده است.

    فراستي: بر مبناي واقعيت  ساخته شده اما از اساس داستاني بوده و بازسازي شده است، البته بازي هايي هم دارد كه از تكنيك هاي مستند استفاده مي كند.

    افروغ: من قطع نظر از این كه معتقدم در  كل سينما صنعت فرهنگ غرب و سرمايه داري است و ابزار هژموني اين تمدن است، اما نمي دانم چرا اين فيلم را وقتي ديدم احساس كردم كه يك واقعيت نمايي همه جانبه اي در آن ديده مي شود. اولاً سطح آن از نظر من چندان سطح كلان و ساختاري نيست، تاحدي به نظر مي رسد كه سطح اين فيلم سطح حيات روزمره است. حيات روزمرة سربازي كه عراق  آمده و انگيزه هايي دارد و دچار يك سري مشكلات و ابهامات شده است. اين ها را به تصوير كشيده است. نمي دانم شما چرا اين مطالب را نمي بينيد؟ اين سربازها به هر حال دچار نوعي ترديد هستند و مساله دارند كه ما اينجا چه كار مي كنيم و بايد چه موضعي بگيريم؟

    به نظر مي رسد اين نگاه نقطة قوت فيلم است. به خصوص قسمت هايي كه نوعي آشفتگي را به نمايش مي گذارد. البته من هم  همان  برداشت را كه دوستان داشته اند، داشته ام كه انتهاي فيلم بالاخره  يك نوع زندگي آمريكايي  را به تصوير كشيده است. به جز اين بايد توقع دیگری داشت؟ نكته اي كه مي خواهيم بگويم اين است كه اين تمايل به زندگي آمريكايي و نشان دادن آن حتي اگر ارادي  هم نباشد براي يك آمريكايي به صورت غير ارادي اتفاق مي افتد. به هر حال«دي پالما »  زادة فرهنگ خودش است. يعني چه ارادي باشد و چه غير ارادي . . .  شما توقع داريد كارگرداني كه در آن فضا بزرگ شده، با آن  ارزش ها خوگرفته و با آن تمدن . . . بيايد و مثل شما فكر كند؟ نمي خواهم بگويم كه ما هم اسير شرايط  فرهنگي خودمان هستيم، اما  يك ارزش هايي را پذيرفته ايم  كه اين امكان  را به ما مي دهد  كه از شرايط فرهنگي  خودمان پرواز كنيم و فاصله بگيريم. شما فكرمي كنيد كه قطع نظر از آن  القائاتي  كه به طور  ارادي و غيرارادي  صورت  مي گيرد و به لحاظ  واقعيت نمايي اين فيلم هيچ توفيقي نداشته است؟

    آن افسردگي  سرباز ها و جنگ  نا فرجام و هم جناياتي كه صورت مي گيرد و هم حركت هاي  افراطي که ممكن است در عراق اتفاق بيفتد، به رغم همة آنچه كه شما مي فرماييد كه آنجا  آن جنايت به تصوير  كشيده مي شود ولي در منزل آن عراقي كشتار آن خانواده به تصوير كشده نمي شود ... توانسته نوعی واقعیت نمایی را به نمایش بگذارد.

    سوال دیگر هم این که سربازي كه در فيلم و در صحنة آخر و جشن حضور دارد در ماجراي جنايت چه نقشي دارد؟

    راه: آن سرباز متاهلي است  كه مخالف تجاوز است و با اسلحه تهديدش مي كنند.

    افروغ: با این حساب، یک فرض داریم که اگر صحت داشته باشد كه من احساس مي كنم  كه صحت دارد - و اصلاً به معناي خوش  بيني افراطي نيست ـ همة سرباز ها مثل هم نيستند، من معتقدم كه آن سرباز  هم مي تواند يك فرد معتقد و با وجدان متعهد  به مسيحيت باشد ، ضمن اين كه در ميان آن سرباز ها افراد رذل و پست هم وجود دارد و فكرمي كنم اين را هم فيلم ساز توانسته است منتقل كند. برداشت اول من در اين حد بود و فكر مي كردم برداشتم بطوركلي نبست به برداشت بقيه مثبت تر بود.

    غفوري: ببينيد آقاي فراستي! به هر حال اين فيلم در خود آمريكا با يك سري قهرهايي هم روبه رو شد، حتماً مطلع هستيد كه بخش هايي از همين نسخة فيلم در آمريكا سانسور شد . با اينكه جامعه آمريكا به لحاظ اطلاعاتي يك جامعه به اصطلاح باز محسوب مي شود ولي با آن  برخورد مي شود و بعد در عرصة تبليغات هم به نوعي  بايكوت مي شود و در زاويه قرار می گیرد، فروش كمي داشت و به لحاظ تجاري اصلاً موفق نشد چون نتوانست خودش را معرفي كند، اين نشان مي دهد كه حداقل  سياستمداران فعلي كه در آمريكا حاكم هستند و جنگ عراق  ماحصل سياست هاي آنان است؛ با اين فيلم ارتباط خوبي برقرار نكردند و احساس كردند  كه اين فيلم سياست هاي آنها را مورد چالش قرار مي دهد. در نهايت  حرف آقاي فراستي  كاملاً درست است و هيچ كارگرداني در آمريكا قرار نيست، سيستم خودش را زير سوال ببرد، اين نيست كه يك كارگردان امريكايي بخواهد سيستم امريكايي را به معناي دقيق كلمه زير سوال ببرد، اما به هر حال اين فيلم سياست هاي جنگ عراق را مورد مواخذه قرار داده است.

    افروغ: يك سوال ديگر من دارم و آن اين است كه تا چه اندازه اين فيلم با واقعيت هايي كه ما از طريق مدرك و سند با آن برخورد مي كنيم، سازگار است؟

    راه: با توجه به تيراژ ابتدايي فيلم و توضيحاتي كه در مورد آن منتشر شده است به نظر مي رسد كه اصل حوادث و حتي برخي جزئيات صحت دارند و بر اساس وقايع مستند است.

    غفوري: دي پالما در مصاحبه اي گفته است كه فيلمي را ديدم كه سربازهاي امريكايي ضبط كرده بودند در آن خانواده اي عراقي را به رگبار مي بندند و بعد دوربين را به سمت خودشان بر مي گرداند، در حالی که قهقهه می زنند و می خندند شادي می کنند. از طرفی اصل ماجراي تجاوزي كه به اين دختر در داستان، انجام مي شود واقع شده است.

    افروغ: آن عكس هايي كه در انتهاي فيلم به نمايش در مي آيد آيا آن واقعيت نمايي را تشديد   نمي كند؟ آن جنايت امريكايي ها را نشان مي دهد.

    فراستي: قبل از اينكه بخواهيم نكتة جديدي بگوييم احساس مي كنم بد نيست بر روي اين نكته اي كه آقاي دكتر افروغ گفتند بيشتر بحث كنيم . فكر مي كنم آن چه آقاي دكتر افروغ مي گويند مطالب درستي است؛ فيلم موفق مي شود كه اين رفتن  بيهوده  امريكايي ها را به عراق ، به همراه مشتي سرباز بي انگيزه كه در افغانستان هم خدمت كرده اند  عيان كند، تا به اينجاي كار فيلم موفق است؛  اما باز هم تا اينجاي كار  اين خط كيست كه مي گويد اين جنگ بيهوده است؟ خط جناح ديگر سياسي آمريكا، غير از بوش است ، دموكرات ها مشخصاً عين اين را مي گويند كه  اين جنگ  بيهوده است و تا اينجا  هم پيشتر نمي رود.

    راه: البته آقاي فراستي!  فيلم در بخش هايي كه از ديدگاه انساني به مساله مي پردازد، از فضاي سياسي كمي فاصله مي گيرد.

    فراستي: براي طرح بعد انساني مشكل فيلم اين است كه بايد بتواند قصه بگويد، كه در اين زمينه موفق نيست. اينجا ديگر مشكل زيبايي شناسي و گيرهايي در ساخت فيلم است. آن جايي كه مي خواهد روزمرگي  اين سربازها را نشان دهد، غير از چهار دوربين در حال گردشي كه بعضي  صحنه ها  مانند يك كتاب و جلد يك مجله  سكسي و يك سري ورق هاي بازي با عكس زنان سكسي چيز ديگري براي ارائه  ندارد. اينكه آن سرباز چه كتابي مي خواند واضح نمی شود، اندكي به موضوع نزديك مي شود ولي نه بيشتر از اندكي. درست مثل فيلم هاي «عباس كيارستمي» كه مساله را كه طرح مي كند نوکي مي زند، اما بلافاصله دوربين را عقب مي كشد چون مرد تحليل قضيه نيست. بعد كنتراست اينكه اين آدم  اهل كتاب در آن صحنه  چقدر كثيف است و جملاتي كه در آن صحنه هاي فيلم به زبان مي آورد و توهين هايي كه به عراقي ها مي كند. . . كارگردان  اصلاً موفق نمي شود كه بگويد  اين همان آدم كتاب خوان است.

    درست است كه دوربين سربازاني را به نمايش مي گذارد كه به عراقي ها توهين مي كنند ، اما موضع كارگردان چيست؟ غايب است.  اين روزمرگي تحميل شده، سرباز خوب هم در بين اين جمع وجود دارد، آدمي كه مقاومت مي كند و حاضر نيست  آن سكس كثيف را بپذيرد، سعي مي كند  جلوشان را بگيرد ولي نمي تواند  و رها مي كند و از خانه  عراقي خارج مي شود. به نظر    مي رسد كه دي پالما حداكثر همين است، یعنی دی پالما موضعش همان موضع سرباز خوب فیلم است و نه بيشتر.

    غفوري: من معتقدم اساساً نبايد بيشتر از این از يك آمريكايي انتظار داشته باشيم.

    فراستي: من اينجا را كمي بحث دارم. دوستان ما به راحتي در اين داستان فريب مي خورند. « غلاف تمام فلزي» را تلوزيون پنج بار تا به حال پخش كرده است، منتقدين رنگارنگ نشسته اند  و همه سوپر دفاع! مشكل فيلم چيست؟ هيچ كس حرفي ندارد. يعني در تلوزيون ما با اين همه مخاطب هم در مقدمه مي گويند كه اين فيلم مهمترين فيلم ضد آمريكايي و ضد جنگ آمريكا است. همه هم دفاع مي كنند. اينجا مشكل داريم. من خودم طرفدار سينماي آمريكا هستم و فكر  مي كنم كه آمريكا بدون سينما تمام است. تا دهة 70 وحتي همين الان می توانید در آمریکا فيلم هايي را پيدا  كنيد كه چنين موضعي – مثل غلاف تمام فلزي – ندارد . فيلم سازي به نام «ترنس ماريك» در آمريكا هست كه فيلم جنگ هم مي سازد. يك فيلم دارد « خط باريك قرمز » اهل عرفان است و هر ده سال يك بار فيلم مي سازد، خيلي هم به ما از نظر نگاه انساني و درون انسان، نزديك تر است. آن را ما نشان نمي دهيم و طرح نمي كنيم  و به جاي آن فيلم سازهاي پرهياهو  از كوبريك گرفته كه فيلم هاي خوبي مثل «اسپارتاکوس» و «مدال های افتخار» را دارد و فيلمي چون «اديسة فضايي»  در كارنامه اش هست که هنوز كه هنوز فيلم فلسفي  جدي ای است و مي توان راجع به آن  ساعت ها صحبت كرد . اما آدم هایی امثال كوبريك وقتي  به جنگ مي رسند آمريكايي مي شوند. با اين حال فكر مي كنم كاري كه كوبريك  در رابطه با سرباز آمريكايي انجام مي دهد از فيلم «دي پالما» جلوتر است، ضعف انساني را بهتر مي بيند و هم زمان سيستم را هم تحليل مي كند، ما در فيلم «دي پالما» اساسا سيستم را نمي بينيم، آنجا- در غلاف تمام فلزی- سيستم  میلیتاریستی امريكا را كاملاً باز مي كند. قسمت اول فيلم كوبريك از اين نظر فوق العاده است، روي كوله ها نوشته است «من آمده ام كه بكشم» و . . .

    دي پالما يك دهم كوبريك هم نتوانسته آن فضا را به تصوير بكشد. نكته دوم اين كه نگاه فيلم نگاه هيات حاكمه آمريكا به عراق است اين چه نگاهي است! اين كه چهار عكس ازجنايت ها نشان بدهيم كه فايده اي آنچنان ندارد. دموكرات ها هم همين هستند،‌ چه نگاهي به مردم عراق دارند. مردم عقب افتاده، در فيلم مي گويد 50 درصد مردم عراق بي سوادند اين آمار چه كسي است؟ آن دختر هم آن طور است،‌ مرد عراقی هم منفعل است، تنها يك القاعده دارند ... پس اين تصوير عراق است؟ فیلم ساز مي توانست برود بگردد وكمي عراق را ببيند ،‌ در ويتنام كمي رفته است وزندگي مردم ونوع كاركردنشان را ديده است، اما اين جا ودر اين فيلم كه اصلا عراقي وجود ندارد، عراق يك بيغوله است.

    غفوري : نگاه فيلم كوبريك هم به ويتنامي ها همين گونه است.

    فراستي : البته و بدتر ازاين هم هست .

    غفوري :با این که غلاف تمام فلزي اوج شاهكار كوبريك است اما ويتنامي ها در این فیلم آدم هاي فقير ،‌ بي فرهنگ ،‌ زشت وكثيف و... هستند

    فراستي : «جوخه» هم همين است . درجوخه يك صحنه اي هست كه ويتنامي ها را داخل چاه مي اندازند ودرآن چاه حبس شان مي كنند وشليك مي كنند و نابودشان مي كنند بسیار زننده است.

    غفوري : درغلاف تمام فلزي وقتي دخترها به روسپي گري مي آيند به نوعي اين ويتنامي ها هستند كه تحقير مي شوند. درعين حال كه آمريكايي ها كشور شان را اشغال كرده اند بااين حال دخترهاي ويتنامي مي آيند وبه آنها خود فروشي مي كنند .

    فراستي : ازميان اين گونه فيلم سازها ، مهم ترين شان كه دوستان ما هم طرفدارش هستند «مايكل مور» است كه البته تابه حال فيلم جنگي نساخته ولي كارهاي انتقادي درهمين سبك ها ساخته كه به نظر من عملا اين آدمی مترقي نيست .

    غفوري : به شدت سياسي است . فارنهايت«11/9» رسما بيانيه تبليغاتي دموكرات ها بود .

    ***

    راه: يكي از مسايل كه مي شود درباره فيلم طرح كرد اين است كه آيا فيلم سعي نكرده بود در صحنه هايي تمثيلي و سمبليك شود؟ يك نمادهايي كاملا مشخص و واضح درفيلم وجود دارد، مانند نمايي كه از عقرب ومورچه ها گرفته بود ،‌ عقربي كه به لانه مورچه ها حمله كرده بود ومورچه ها به عقرب حمله كردند و آن را كشتند.

    نمونه ديگر شخصيت ها يي هستند كه درفيلم حضور دارند بخصوص درميان سربازها كه بدنيست به آن بپردازيم . بطور مثال مي شود به آن سرباز فيلم بردار فكر مي كنم لازار صدايش مي كردند به نظر مي رسيد كه اين آدم نماينده رسانه هاي آزاد آمريكايي درفيلم بود كه نگاهي ژورناليستی دارد و همه جا به دنبال سوژه مي گردد، خودش به جنايت آلوده نمي شود امافقط حضور پيدامي كند براي اينكه داستان را روايت كند دقت كنيم به ديالوگي كه در زمان بستن دوربين بالاي كلاهش مي گويد. يا بعضي جاها بعضي از دوستانش به طعنه به او مي گفتند آن عوضي فقط عشقش فيلم گرفتنه يك نظر اين است كه اين سرباز نماد رسانه آمريكايي است.

    ويا مثلا آن سربازي كه اهل مطالعه بود رامي توان باويژگي هايي كه از او نشان دادند نماينده روشنفكري آمريكايي درنظر گرفت درحقيقت بااين نظر اين گروه ازسرباز ها را سمبلي از جامعه آمريكايي مي توان درنظر گرفت آن آدم خانواده دار راهم مي شود سمبل مردم خانواده دار و اخلاقي جامعه آمريكا گرفت و آن دو نفر كه يكي شان آن سرباز چاق بود نماينده اراذل واوباش وقشر لاابالي جامعه آمريكايي درنظر گرفت حالا باتوجه به كليت فيلم آيا اصلا مي توان گفت چنين نمادسازي ها يي به نتيجه رسيده وآن طور كه بايد جا افتاده است وتوانسته بود آن نگاه نماد گونه را داشته باشد و آيا اين اشاراتي كه درفيلم وشخصيت ها شده است به آنجايي رسيده است كه تبديل به نماد شود؟

    فراستي: من فكر مي كنم فيلم اصلا نماد پرداز نيست، يعني اصلا از ظرفيت نمادسازي استفاده نمي كند دراين فيلم توان اين كار را هم ندارد . يك چيزي دست وپاي دي پالما را بسته است كه در«تلفات جنگ» نبسته بود،‌ وآن اين است كه گزارش گونه كارمي كند واصلا خود همين ساختار ضد خودش عمل مي كند ونمي تواند نماد پرداز ي كند.

    راه: آيا مي خواسته كه نماد پردازي كند ونتوانسته يا اساسا نمي خواسته كه به نماد ها بپردازد.

    فراستي: من اصلا فكر مي كنم درفيلم چنين نمادهايي شكل نگرفته واصولا نمي خواسته ونمي توانسته اين كار را انجام دهد. تنها همان عقرب است كه درفيلم وجود دارد كه آن هم ازخودش نيست و از فيلم «اين گروه خشن» عينا كپي برداري كرده است. در فيلم «اين گروه خشن» آن عقرب تبديل به نماد مي شود درحالي كه درفيلم دي پالما اين اتفاق نمي افتد و رها مي شود اين تنها درابتداي فيلم يك لحظه تو را به فكر مي اندازد كه مورچه ها برعقرب پيروز شدند اما كجاي فيلم است كه چنين اتفاقي را ببنديد؟ دي پالما به مخاطب كلك مي زند وتوان اين را هم ندارد كه اين صحنه را تبديل به يك نماد كند. نماد نمي شود ويك اثر لحظه اي مي گذارد . اگر قرار باشد اين صحنه تبديل به نماد شود قاعدتاً بايد اين مورچه ها عراقي ها باشند؛ اما هيچ نمودش را درعراقي ها نمي بينيم . يك اشاره روشن فكري است كه يك لحظه مي آيد و مي رود. در«اين گروه خشن» همين صحنه نماد است وتيتراژ فيلم باهمين صحنه شروع مي شود و تا آخر فيلم هم اين مساله وجود دارد ونشان داده مي شود.

    راه: درمورد سرباز ها نظرتان چيست؟ آيا نمي توانند نماينده ونماد يك قشر خاص باشند.

    فراستي: اين كه هر سربازي نماينده تيپي از افراد باشد هنري نيست ،‌ حال كمي هم انتخاب كرده باشد، باز اينجا هم ما بهتر ازاين را در آثار كوبريك داريم. ابداً فيلم نتوانسته شخصيت پردازي داشته باشد تيپ سازي كرده است. هيچ يك از افراد فيلم شخصيت نيستند نه آن سرباز كتابخوان نه آن سرباز چاق و نه هيچ كدام. كمي به دوربين شخصيت ها نزديك مي شود نكته هايي ازآنها مي گويد ولي شخصيت نمي شوند علي القاعده فيلم كه دارد با روايت فيلم بردار پيش مي رود اقلاً آن كه فیلمبرداری می کند، بايد شخصيت مي شد اما نمي شود. دراين فيلم تنها تيپ ساخته مي شود درصورتي كه در«تلفات جنگ» كاملا شخصيت پردازي مي شود.

    شايد يكي از دلايلي كه نمي تواند شخصيت پردازي كند اين است كه سيستم  «مستند نمايي» مانع از اين اتفاق شده است دوم اينكه فيلم نامه بسيار ضعيف از آب در آمده، يعني يك خبر خوانده است، فيلمی هم ديده و قيافۀ روشنفكري ضد آمريكايي اش هم گل كرده است؛ خوب، فيلم ساز هم هست این شده که فیلم را ساخته، اما ازنظر فيلم سازي اين فيلمي ضعيف است ودرحد و اندازه پانزده سال يا بيست سال پيش اوست.

    البته فیلم من را ضد آمريكايي تر مي كند،‌ ازاين نظر خيلي خوب بود،‌ امافيلم نبود، اثر نمي گذارد علت اينكه مخاطب هم به سمت اش نرفته وفيلم نگرفته، همين است. نه شخصيت پردازي دارد و نه فضا سازي. دو نماي زيبا وضدنور دارد وهمين. بعضي نماهايي كه گرفته اصلا مستند نيست بادوربين 35 گرفته شده و در حالی که دوربین بر روي سه پايه وكاملا ايستاده است. فيلمي كه اين هردو را ندارد، حداكثر كارش همين چيزي است كه نمايش داده شد.

    افروغ: من دوباره سوال مي كنم. اصلا كارگردان تئوري درباره جنگ داشته است؟ و اگر داشته از چه تئوري تبعيت كرده است. مقداري فكر مي كنم كه به دنبال تئوري پست مدرن بوده است، يعني همين مساله «قدرتِ ضعف»؛که آن را در قالب آن نماد عقرب ومورچه ها به تصوير مي كشد؛ مي خواهد بگويد ضعيفان هم قدرتمندند وبالاخره نشان مي دهد كه جنازه آن  عقرب را مورچه ها با خود مي برند . و از طرفي شاهد دیگر این که ما خوب نمي توانيم بفهميم بالاخره شالوده اين فيلم چيست وساختار فيلم چگونه است . اين آشفتگي درساختار فيلم شايد حكايت از حضور تئوري پست مدرن داشته باشد . شايد اين آشفتگي به عمد در اين فيلم جاي گرفته باشد واين طور نباشد كه بگوييم ازدست كارگردان در رفته واين اتفاق افتاده است. البته ازكارهاي ديگر اين فيلمساز اطلاع ندارم ونمي دانم اصولا ايشان از مكتب يا مشرب فكري خاصي پيروي می كند يا خير. احساس مي كنم كه مساله «قدرتِ ضعف» را اگر چه تا به آخر امتداد نمي دهد و از این نظر حق را به آقاي فراستي مي دهم اما اين قدرت ضعف را به هر حال در فیلم نشان مي دهد. فكر مي كنم كه آخر فيلم حتي آن صحنه اي كه براي آن سرباز بازگشته از جنگ جشن مي گيرند نيست. من فكر مي كنم پيام فيلم همان اول فيلم است. در نهایت این که آقاي دي پالما با جنگ همنوايي كرده است، نه همنوايي به نفع جنگ كه همنوايي به نفع عراقي ها.

    فراستي: به نوعي براي عراقي ها دلسوزي مي كند.

    افروغ: البته ازموضع يك آمريكايي وما نبايد توقع داشته باشيم كه اوبتواند از فرهنگ خودش فرا ركند، امايك طوري شايد از منظر ارزش هاي آمريكايي هم اين اتفاق افتاده باشد، دلسوزي كرده وعاقبت اين جنگ را هم آمريكايي به تصوير نمي كشد اول فيلم آن عقرب است وآخر فيلم هم آن عكس ها از كشتار ها وفجايع .

    راه: البته آقاي دكتر افروغ بحث مهمي را طرح مي كنند كه نمود آن را حتی در آن جشن آخر فيلم هم مي شود مشاهده كردكه درآن جشن خودش را بصورت يك تضاد نشان مي دهد. همه دراين جشن شادند واوگريه مي كند همه او را اسطوره تلقي مي كنند. واو خودش را اسطوره نمي داند ومي گويد من هم كشتم من هم دراين جنايت شريك بودم .

    غفوري: اين مساله وجود دارد اما مخاطب در مقابل احساس مي كند كه اين آدم چه انسان خوبي است كه خودش به گناه خودش اعتراف مي كند، بايد به عنوان يك مخاطب آمريكايي به فيلم نگاه كرد اين مثل اعترافي است كه آنها دركليسا انجام مي دهند.

    افروغ : اتفاقا من مي گويم كه اين نقطه قوت فيلم است. مي خواهم بگويم اين فردي كه آخر فيلم گريه مي كند اگر هم بخواهد ارزشهاي جهان مسيحيت را به تصوير بكشد، اين را دربرابر جنگي قرار دهيم كه اصلا ريشه در ارزش هاي مسيحي ندارد،‌ ريشه دريك فرمول هاي ديگر دارد،‌ ريشه درسرمايه داري برخاسته از مدرنيسم دارد كه به دوران ميليتاريسي خودش رسيده است و در این صورت این صحنه خود ارزشمند است. آن فرد آخري را يك آمريكايي نبينيم يك فردي را ببينيم كه وجدانش او را در عذاب قرار داده است. همين را ببينيم وهمين را بپرورانيم و ببينيم درپس اين انسان آمريكايي يك انسان بالقوه اي نهفته واين همان بالقوه اي است كه مادر تعاليم مان وتربيت ديني مان خيلي به آن توجه داريم كه انسان دوسويه  دارد يك سويه اش به سمت اسفل السافلين است ويك سويه ي آن هم به سمت اعلي عليين است يكي شقاوت است ويكي سعادت تا اينكه كدام اش را انتخاب كند. يك مقداري اين مساله را مي توان گفت كه دراين فيلم دائم نبرد نيروهاي اهريمني و توحيدي و غليان انسان به سمت سعادت وشقاوت را نشان ميدهد اين وجه ثنويت دروني انسان را بگونه اي به تصوير مي كشد. گفتم كه من سعي مي كنم بيشتر وجه مثبت فيلم را ببينيم. واقع اش اين است كه من قانع نشدم كه فيلم درواقع تمدن آمريكايي را به رخ مي كشد راستش آن جاي فيلم را درك نكردم. حتي اين موضوع را به لحاظ سمبلیك هم نديدم يعني از آن صحنه آخرش چطور مي توانيد برداشت كنيدكه درصدد ترويج شيوه زندگي آمريكايي است؟ آن صحنه آخر چه چيزي به ما مي دهد؟ درآن صحنه آخر آن سرباز نشسته وگريه مي كند بقيه شادند  و اين هم به نظر من در حد يك رابطه ساختاري كلان نيست درحد همان زندگي روزمره است.

    راه: يكي،‌ دو سوال است كه بصورت ويژه بد نيست جناب دكتر افروغ به آن بپردازند يكي اينكه حضور رسانه در فيلم بصورت جدي مشاهده مي شود، اساساً خود نگاه فيلم يك نگاه رسانه اي است شما نقش و جايگاه رسانه ها رادر اين فيلم چطور ارزيابي مي كنيد ؟

    افروغ: به نظر من اين نقش خوب به تصوير كشيده شده است، اصلا توقعات وتصورات ما از رسانه چيست ؟ اين است كه دردها ورنج ها ومشكلات ونيازها را بازتاب بدهد . پرداخت اين فيلم به رسانه رسالت اصلي رسانه را نشان مي دهد كه بايد واقعيت را بازتاب دهد. رسانه دراين فيلم اين كار را انجام مي دهد . من نمي خواهم بگويم كه رسانه هاي غربي اين كار را انجام مي دهند . امادركجای فيلم رسانه نقش منفي اجرا می كند ؟ كجا مي بينيد كه رسانه در اين فيلم ابزار توجيه باشد. من شخصا اين اتفاق را در فيلم نديدم. من احساس مي كنم كه اين فيلم مي گويد يك رسانه يك رسالتي دارد كه آگاهي بخشي وحقيقت جويي است اگر غير ازاين مي بينيد و اينكه جايي اين رسانه درحال توجيه جنگ است اين يك بحث ديگر مي شود من چنين چيزي نديدم و معتقدم اين هم يك نقطه قوت فيلم است.

    راه: به هرحال اين مي تواند يك برش ازفضاي رسانه باشد ومعمول است كه گفته مي شود بايد كليت فضاي رسانه را ديد، شايد نمونه اين گزارش ها زياد باشد . اماوقتي در مجموع نگاه كنيد متوجه مي شويد كه اين تك كارها گم مي شوند از اين مدل گزارش ها هم CNN وهم BBC در كارنامه شان دارند. در مجموع اين برش ها دركنار گزارش ها و فعاليت ها ديگر قرار مي گيرد و گم مي شود.

    افروغ: احساس مي كنم كه فيلم درحال ارائه نقش مطلوب است و نه واقعي،‌ ضمن اينكه همه جا مي نويسد(Press) وهيچ جا از رسانه خاصي نام نمي برد. احساس مي كنم ازاين بابت بازهم فيلم داراي قوت است؛ فقط تطهير نكرده بلكه مي خواهد نقش واقعي رسانه را به نمايش بگذارد. رسانه كجاها در اين فيلم حضور دارد؟ خبرنگار كجا مي رود و چه سوالاتي مي كند. شما مي گوييد كه دور از تصور وانتظار است كه پدر عراقيی که دخترش و خانواده اش را از دست داده و آن فاجعه سرش آمده بتواند ماجرا تعريف كند، اما به نظرم فیلم در اینجا مي خواهد بگويد؛ رسانه هم بايد درصحنه باشد و درد ورنج مردم انتقال دهد.

    فراستي: دو نكته به نظر من مي آيد ،‌ فكر مي كنم ازهمين آخر شروع كنيم يعني بحث رسانه، كارگردان موفق نمي شود كه در فيلم نقش كاويدن رسانه را به مانشان دهد. نقش گزارش گونه اي را نشان مي دهد كه الان تمام كانال هاي رسانه اي از آن گزارش هاي بهتري ارائه مي دهد يعني شما در BBC وCNN گزارش هايي ازجنگ ها مي بينيد كه اصلا تعجب مي كنيد كه اين را چطور نشان مي دهند؟

    اما نكته ديگردر مورد آنچه كه آقاي دكتر افروغ گفتند فيلم براي اينكه بتواند اين درگيري دروني را به تصوير بكشد؛ لازمه اش اين است كه شخصيت پردازي كند. وقتي شخصيت پردازي نكند وشخصيت هم درحد تيپ باشد كه در اين فيلم همه شخصيت ها درحد تيپ هستند و نتوانسته شخصيت را درآورد. من هنوز نمي دانم آن سرباز كه با نامزد يا همسرش درآخر فيلم حضور دارد ،از چه موضعي مخالف اين جنايت بود. شمامي توانيد ازچند موضع مخالف باشي يك اينكه «مردِ» اين كثافت كاري نيستي، يعني اينكه اين  قدر خبيث نيستي، مي ترسي. ممكن است بگويد من هم ممكن است ازموضع تو باشم اما اين طور كثافت كاري دست آدم مي دهد يك آدم ترسو هم مي تواند مخالف باشد.

    افروغ: البته اين آدم مي گويد كه من ناراحتم كه چه كاري نكردم وچرا جلويش را نگرفتم.

    فراستي: اين ادعا كه آخر فيلم مطرح مي كند در فيلم نيست چون آن لحظه اي كه او را دارند از خانه بيرون مي كنند موضع منفعل و ترس دارد.

    غفوري: در ديالوگ هاي قبل از رفتن هم آن سرباز ابراز مخالفت مي كند يعني همان شب سرميز كه درحال بازي «پوكر» بودند و هم شب قبل در محوطه جلوي آسايشگاه كه مي گفت شما بي غيرتيد و ... به قول شما بايد چندين بار فيلم را ديد، اما به نظر اين طور مي آيد كه بايد از يك  موضع بشر دوستانه وانسان دوستانه مخالف باشد. ازآن جهت كه مي گويد اين يك دختر 15 ساله است كه هنوز به سني نرسيده كه اين چيزها را بفهمد.

    فراستي: بنابراین بيشتر از موضع اخلاقي تا بشر دوستانه، منتها اين موضع اخلاقي هم به نظرم آنچنان درفيلم شفاف نيست، مابايد باآدمي مواجه شويم كه يك اصولي دارد وحالا با زور دريك جنگ لعنتي درگير شده، ما فيلم هايي داريم كه اين مساله رانشان مي دهد. اين كه درجاي ديگر مي گويد اين خاطره من را رها نمي كند اين بايد من را به هم بريزد، احتياج ندارد كه بيست دقيقه راجع به آن خاطره ببينيم، باید ببينيم كه اين آدم آنچه كرده چنان رويش موثر است كه بهم اش مي ريزد، اتفاقي كه  درفيلم نمي افتد بعد هم آن نماي آخر بسيار بد است. در نماي آخر كه در جشن هستند نشان مي دهد كه نامزدش را پشت سرهم مي بوسد نمي خواهم روضه ی اخلاقي بخوانم يا جانماز آب بكشم، ولي اين  نما را خيلي محترم تر مي شد، نشان داد. فيلم ساز يك كسي را درانتهاي فيلم مي آورد وفيلم را با او تمام مي کند كه اين آدم به نامزدش علاقه هم دارد و ممكن است او را هم ببوسد ومشكلي هم نيست، اما به اين شكل نشان دادن ارتباط، منِ مخاطب را پس مي زند. احساس مي كند كه اين آدم، حداكثر، يك آدم سطحي است كه يك سري ترس هايي دارد و اين قدر هم خبيث، ساديك و بيمار نيست که آن جنایت را انجام دهد، اما اينكه  آدمی باشد كه وجه خير و انساني و.... باوجه شيطاني اش بجنگد، متاسفانه نشان هاي اين ها را در فيلم نمي بينيم . فيلم ساز اصلاً ازتيپ سازي جلوتر نرفته است ،‌ براي اينكه بتواند تقابل خير و شر را به نمايش بگذارد بايد شخصيت بسازد كه نساخته است.

    فيلم ساز بايد شخصيت خوب فیلم را مي ساخت، احتياجي هم نبود فيلم را اضافه كند. چهار پلان در جاهاي مختلف وتوضيح در مورد اين آدم كه او را به يك شخصيت تبديل مي كرد، به همين دليل است كه فكر مي كنم اين فيلم پست مدرن هم نيست يعني قادر نيست كه از سيستم آشفتگي هاي سبك مستند كار را تبديل به سيستم آشفته نمايد كه موضوع جنگ را زير سوال ببرد. بلكه بيشتر آشفتگي برروي شلوغ كاري حركت دوربين است . آشفتگي ساختاري دركار ويژه نمي شود. به همين دليل فيلم ابداً درمكتب پست مدرن جاي نمي گيرد، برخلاف خيلي از فيلم هاي آمريكايي ديگر كه پست مدرن هستند.

    البته موضع سياسي ام، طرفداري از فيلم است، چراكه آمريكايي است و خيلي چيزها را هم نشان مي دهد. اين موضع سياسي است اما موضع فرهنگي ام اين نيست. موضع فرهنگي- هنري ام اين است كه اين فيلم خوبي نيست فيلم متوسطي است كه هم ازلحاظ ساختاري و هم از لحاظ اثر گذاري مشكل دارد چرا كه ساختار بايد به اثر گذاري تبديل شود، بخشي از مخاطب هم تحت تاثیر ساختار  قرار مي گيرد مي بينيم كه فیلم به همین دلیل موفق نمي شود مخاطب جهاني پيدا مي كند و حتي دراروپا، وقتي در«كن» به نمايش درآمد، خيلي از روشنفكران سروصدا به راه انداختند، مي گفتند يك فيلم ضد جنگ اثر دي پالما اکران می شود و فلان وفلان است، بعد وقتي نقدها را بعد از جشنواره خواندیم، هيچ چيزي درش پيدا نکرديم، يعني فيلم قبل از اينكه اثر گذار باشد شلوغ مي كند و ضد آمريكايي مي نمايد. در اروپا هم به همين اشتباه افتادند، اما با وجود این اشتباه، هيچ نقد جدي راجع به اين فيلم نمي بينيد.

    راه: به داستان نقش رسانه هم اشاره كرديد اما ناتمام ماند.

    فراستي: به نظرم نقش رسانه را درفيلم جا نمي اندازد اصلا خود فيلم رسانه است و مي گويد «به من دروغ نگو»؛ قبول دروغ نمي گويد، اما تنها بخشي ا زحقيقت را طرح مي كند.

    فيلم براي اينكه آن صحنه القاعده تاثير اصلي را بر روي «منِ» مخاطب نگذارد بايد نشان بدهد كه عراقي ها آدم اند. غربی ها وقتي مي گويند «جهان سوم» چرا فكر مي كنند كه جهان سومي ها انسان نيستند؟

    يك نما از صدام وقتي دستگيرش مي كنند در فیلم های خبری وجود دارد كه آن نما كاملا نماي رسانه هاي غربي از مردم كشورهاي جهان سوم است . يك وحشي با ريش بلند وكثيف وژوليده، که يك قاشق كه به او غذا مي دهد؛ اين قاشق غرب است واين وحشي هم توجيه كامل تفكر بوش وتوضيح كامل دليل سياست های مليتاريستي او است می گوید شما را از دست اين وحشي نجات داديم. اين فيلم بيش وكم همين كار را مي كند ازعراق هيچ چيز نمي بينيم غير از توهين هايي كه نسبت به عراق مي شود و  دیگر چیزی که از عراق به نمایش در می آید القاعده است. هیج جا در فیلم دیده نمی شود که بگوید اين مردم آدم هستند و فرهنگ دارند، اين مردم تنها آن چيزي نيستند كه تنها توی کارگردان نشان مي دهي دو تابچه كه به مدرسه مي روند ومرتب هم همان دو بچه را نشان مي دهد كه بايد بروند. كنارش هم دو بچه رانشان مي دهد كه بمب گذاري مي كنند؛ شيوه جنگ شان هم شيوه اي ناجوانمردانه است كه به القاعده مي انجامد يعني اين کل تصوري است كه فيلم ساز ازقضيه دارد، که تصوري توجيه كننده است.

    می خواهد بگوید ما براي شما دموكراسي آورديم وصدام را ازبين برديم اشتباه هم مي كنیم، عنصر ساديك و مشكل دار هم داريم؛ اما با او هم برخورد مي كنيم. درباز جويي ها، بازجويي اول خيلي فوق العاده است دراين بازجويي بازجو اساسا عنصری مثبت است.

    به نظرم فيلم موضع شفاف ضد جنگ آمريكا درعراق ندارد، يك نگاه كاملاً اومانيستي دارد و از نظر سياسي هم انتهايش دموكرات ها هستند و بيش از اين هم جلو نمي رود. فيلم  نامه بسيار ضعيف است آدم ها روي هوا هستند، يك نماي نيمه تمثيلي عقرب ومورچه ها را هم داريم كه اصلاً با آن كار نمي كند اما از نظر سياسي من همچنان طرفدار فيلم او هستم، اگر جايي حرف بزنم تشويق مي كنم ومعتقدم اگر همين قدرهم ضد آمريكايي باشد كفايت مي كند. اما نمي توانم مانند آن فريبي راكه رسانه هاي ما خوردند، بخورم. تلويزيون ما اعلام مي كند اوباما طرفدار فلسطينی ها است. من، خودم اين جمله را شنيدم. صبح آن روز هم به خاطر همين خبر با آقاي ضرغامی تماس گرفتم. مسوولین صدا و سیما گفتند که یک اشتباه سياسي بوده، گفتم اشتباه سياسي يعني چه؟

    یک نمونه دیگرش هم این که آقاي «مايكل مور» را قرار بود به عنوان يك فيلم سازِ مبارزِ ضد آمريكايي به جشنواره فيلم فجر دعوت كنند...

    افروغ: البته من به واقع اصراري به نگاه پست مدرنيستي فيلم نداشتم ولي واقعا اين مشكل را هنوز دارم كه تئوري كارگردان درمورد جنگ چيست؟ تئوري رئاليست ها، ايده آليست ها، ليبراليست ها ویا آنارشيست ها؛ کدام تئوری است؟

    فراستي: تئوري ليبرال ها است.

    افروغ: اگر تئوري لیبرالها باشد، اين جنگ را به عنوان دفاع از حقوق و تمامیّت ارضي امريكايي بايد توجيه كند، آنجا كه 58 نفر از روشنفكران به بوش نامه نوشتند درواقع دردفاع ازاين ارزش هاي جامعه ليبرال بود که آن نامه را نوشتند. آيا كارگردان فيلم جزء آن دسته است كه مي گويد هرجنگي يك تعداد فجايعي هم به طور طبيعي با خود دارد؟ يعني از اصل جنگ دفاع مي كند ولي از عوارض اش شكايت مي كند؟ اما نمای اوليه [صحنه کشته شدن عقرب مهاجم به لانه مورچه ها بوسیله آنها] اين را نشان نمي دهد.

    غفوري : فكر مي كنم كه از اصل جنگ هم حمايت نمي كند چرا كه در ديالوگ هايي كه سربازها دارند درجاي جاي فيلم بارها تكرار مي شود كه اصلا ما چرا اينجایيم؟ ما چرا به اينجا آمده ایيم؟ گيج هستند.

    فراستي: اين جنگ را يعني؛ جنگ عراق را زير سوال مي برد. دموكرات ها هم جنگ عراق را زير سوال مي برند، جنگ تهاجمي را زير سوال نمي برند.

    غفوري: مثلا وقتي به خانه آن عراقي مي رود فيلمساز از زبان بازيگرانش طعنه مي زند؛ آنجا که خبرنگار از سرباز سوال مي كند اينجا چه مي كني، مي گويد ما در اينجا به دنبال سلاح كشتار جمعي مي گرديم! و با این طعنه زدن جنگ سالاران آمریکایی را دست مي اندازد.

    فراستي: به همين دليل است كه مي گويم موضع سياسي من، دفاع از فيلم است اما بايد جلوتر برويم و موضع فرهنگي- هنري داشته باشيم.

    غفوري: اين كه مشخص است شما نهايتا فرهنگ آمريكايي رابه وضوح دراين فيلم مي بينيد، و در نهایت مي خواهد بگويد كه اگر در آمريكا كسي هم خطا كند، خود اين سيستم، خطا راكشف مي كند.

    فراستي: ما درامريكا هم راجع به ويتنام وهم راجع به افغانستان، بوسني و.... غير از عراق فيلم هايي داريم كه از جنس فيلم هایی مثل آثار کوبریک و دی پالما نیستند یعنی آمريكا را بطور كامل زير سوال مي برند، اگر چه با عدم شناخت از طرف مقابل دفاع و با او همدردي مي كنند. که همان طور که گفتم فیلم دی پالما از این جنس نیست.

    غفوري: اين نكته كه دي پالما اصلاً عراق را نمي شناسد كاملا درست است . يعني شما در اين فيلم هيچ توصيف و تصويري از مردم عراق نمي بينيد كه بتواند نظر ما را نسبت به عراقی ها جلب كند.

    فراستي: و البته سمپاتي ما را جلب كند.

    غفوري: اصلا هيچ چيز ازعراق نيست، تنها چيزي كه نمايش داده مي شود همان دو بچه هستند كه اگر مظلوميّت هم در مردم ديده مي شود همان مظلوميّت دو كودك است كه باترس و لرز از پست ايست و بازرسي رد مي شوند . حتي آن صحنه اي كه آن خانم باردار كشته مي شود، باز هم شما عراق را نمي شناسي، تنها تبعات جنگ را مي بيني كه قربانی مي تواند هرآدم ديگري باشد. عراق و عراقي در فيلم شناخته نمي شود.

    راه: آقاي افروغ،‌ اساسا اين فيلم مقصّر اين جنگ را چه كسي می داند؟ مقصّر را سيستم سياسي است یا مشكل را دريك نبرد تمدني خلاصه مي كند؟

    افروغ: اين همان سوالي است كه تئوري كارگردان درباره جنگ چيست؟ ويا اينكه چه چيزي درباره این تئوری استنباط مي شود. به واقع تنها يك آشفتگي مي بينم و احساس مي كنم؛ اصلاً كارگردان در اين حد نبوده و اين فيلم در سطح كلان نيست؛ تنها درسطح بررسی روابط فردی و روزمرّه طبقه بندي مي شود. خيلي سعي كردم كه ببينم كدام نظريه  ممكن است پشت اين فيلم باشد ولی موفق نشدم. سوالم اين بود كه آيا نگاه اين فیلم به جنگ از جنبه تئوريك اش از جنس ما است؟ يعني اينكه اين فیلم هم معتقد است که جنگ را دلالت منطقي اجتماعي سرمايه داري يا دلالت منطقي اومانيسم  بوجود آورده؟ اين را هم نمي توانيم از فیلم بفهميم، همان طور که از آن طرف هم نمي توانيم بگويم كه يك نوع دفاع از ارزش هاي آمريكايي است.

    با هیچ یک از پيش فرض هاي «هابزي»، «روسويي»، «رئاليستي»، «ليبرالستي»،‌ «آنارشيستي» و حتي نگاه «فرهنگ گرايي»؛ هيچ كدام درباره ی تئوری فیلم ساز جوابگو نيست. من نه آرمانگرا يي رامي توانم درش ببينم - بعضي ازجنگ ها ريشه آرمانگرايي دارند- و نه فرهنگ گرايي در باب جنگ و صلح.

    وقتي كه اشاره به آشفتگي كردم گفتم؛ شايد اين آشفتگي عمدي بوده و فيلمساز تفكر پست مدرنيستي داشته به خصوص با آن نماد اوليّه كه نمايش قدرتِ ضعف بود؛ مفهومي كه مورد تاكيد پست مدرن ها است كه مي گويد ما از قدرتِ ضعف نبايد غافل شويم؛ ضعيفان هم قدرت دارند و مي توانند متراكم شوند وغولي را از پاي بيندازند.

    غفوري: به نظر مي رسد در نهايت یا نخواسته به پشت پرده جنگ بپردازد و يا شايد هم توانايي اش را نداشته است.

    فراستي: گذشته از توانايي، محافظه كار تر از اين حرف ها است، حتي در حوزه دموكرات بودنش مثل مايكل مور نيست كه بوش را هدف قرار دهد، در حالي كه مايكل مور اين كار را مي كند.

    افروغ:  اگر دي پالما  طرفدار دموكرا ت ها باشد. دموكرات ها صلح طلب بماهو صلح طلب  نيستند، آنها هم طرفدار جنگ هستند، امّا تئوري هاي  خودشان را هم براي جنگ دارند.

    غفوري: فقط با اين  جنگ موافق نيستيد.

    فراستي: من حتي نمي توانم به «دي پالما » را دموكرات بدانم، چون كمي مي شناسمش...

    افروغ:  من حتي نمي توانم بگويم كه با جنگ عراق به طور كامل مخالف است . آقاي فراستي  شما كارگردانهای ايراني را بهتر از من مي شناسيد. يك سري از فيلم هاي ايراني هستند كه وقتي نگاه  مي كنيد هيچ چيزي برای گفتن ندارند يعني تئوري ندارند، و از همین جهت قوي نيستتند؛ فهيم نيستند و درگير همين روزمرّگي شده اند ، به نظر مي آيد در مورد فيلم «دي پالما» ما تلاش مي كنيم  تا يك پيام  به اين  فيلم الصاق کنیم، اما واقعیت این است که فيلم در سطح همان  رفتارهاي روزمرّه است.

    فراستي: امضاي من را هم زير اين جمله  بگذاريد.

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

    این مطالب در یک باکس جداگانه دیگری بیاید:

     

    سوتیتر1 این باکس:

    غفوری: چندی پیش، در منطقة دارفورِ سودان دو خبرنگار آمريكايي از چاد وارد دارفور مي شوند تا گزارشي مستند از وضعيّت دارفور تهيه كنند ، دولت سودان متوجه می شود و چون غير قانوني آمده بودند باز داشت مي شوند. يك سناتور آمريكايي، خاص اين مساله برای این كه مشكل اين ها را حل بكند با هواپيما خودش را به سودان مي رساند و مساله را حل مي كند  و سپس به آمريكا بر مي گردد. اين مستند ساز احساس پشتوانه مي كند 

     

    سوتیتر 2این باکس:

    فراستی: نابلديمان نهادينه شده است. اصلاً كار نمي كنيم؛ دلمان خوش است كه ايران 1500 جايزه جهاني گرفته است، هزار وچهار صد و نود و نه تايش را باید دور بريزيم

     

    سوتیتر3 این باکس:

    افروغ: حمايت لازم براي بارور شدن خلاقيّت و نقّادي هنرمندِ ما صورت  نمي گيرد. اين آثار در صورتي  خلق مي شوند كه فرد جسارت و آزادي داشته باشد، ما بايد تكليفان را با انسان مطلوب روشن كنيم

     

     

     

    راه: يك واقعيّتي كه وجود دارد اين است كه  ما در ايران با اين موضوع  و با حتی با همین كيفيّت راجع به عراق كاري را نداريم. اين نكته ای بود كه آقاي فراستي هم در خلال  بحث شان به آن اشاره کردند، كارهايي كه در مورد  عراق چه در حوزة مستند و چه در حوزه هاي داستاني كه از مستند هم فقير تر است داريم  در حد و اندازة اين كار  « دي پالما » هم نيست مشکل کجاست؟

    فراستي: در داستانی يك فيلم «لاك پشت ها پرواز مي كنند»  آقاي قبادي . . .

    غفوري:  كه آن هم در واقع مربوط به اين جنگ نيست، مربوط  به كردستان عراق است و اصلاً ربطي به جنگ آمريكا ندارد.

    فراستي: با این حال ادّعا هاي عجيبي دارد، افغانستان را كه مخملباف ادعايش را دارد  و قبادي هم ادعاي عراق را. ادعايشان اين است كه ما آدم هاي آرمانگراي طرفدار مظلومين و . . . هستيم.

    غفوري: حالا مگر ما  غير از عراق در مورد جاهاي ديگر چنين آثاري داشتيم یا داریم؟

    افروغ: اين بحث خوبي است، ما در نقد اين  فيلم اعم از مثبت يا منفي  مباحثي را طرح كرديم، منتها حالا سوال من از كارگردانان و فيلم سازان و مستند سازان اين است  كه اين عزيران  در اين داستان چه كرده اند؟

    سوال من اين است كه ما چه اقدامي كرده ايم؟ بيايم واقع نمايي كنيم، چه كسي يك مستند خوب يا يك فيلم خوب  ساخته كه واقعيت های این جنگ را نشان بدهد.

    غفوری: اگر بخواهيم صادق باشیم، باید بگوييم يك كار ارزشمند درباره جنگ عراق چه در حوزه مستند و چه در حوزة داستاني، ساخته نشده است. اما  آيا راجع به جاهاي ديگر این اتفاق افتاده است؟ امروز قريب به سه دهه از 1982م كه اسرائيل به جنوب لبنان حمله كرد، گذشته است. در اين بيست و شش سال  يك كار خوب دربارة لبنان ساخته شده است؟ آن هم لبناني كه اين قدر  در آن سرمايه گذاري كرده ايم و براي ما ارزشمند است  و  به لحاظ فرهنگي و . . . هم  به آنها نزديكيم.

    راه: مستند كه زياد داريم.

    غفوري: كار داستاني، يك كار داستاني ارزشمند و ارزنده سراغ داريد؟ حتي مستند هم كه زياد داريم آیا می توانیم کاري را نام ببریم كه به واقع جوهرة اتفاق لبنان را معرفي كند؟ متاسفانه نداريم!

    راه: مشكل در حوزه سينمايي  مستند و داستانيِ  با نگاه  مستند چيست؟

     غفوري: به نظر دلايل  متعدد است. در سينماي مستند هميشه اين طور بوده كه نگاه به مستند هميشه نگاه درجه دو بوده واولويّت در توليدات با كارهاي  داستاني است و نه مستند. اساساً آن بهايي را كه  بايد، به مستند داده، نشده است. بعد هم  فكر مي كنم  كه واقعاً اين اراده در مسولين فرهنگي- هنري نبوده است. يك نفر پیدا شود و بگويد كه ما بايد ظرف اين سه سال ، ظرف اين پنج سال يك كار ارزشمند دربارة لبنان داشته باشيم، چنین فردی را در میان مسوولین پیدا نمی کنید.

    راه: اين حركت ها چرا به صورت جوششي هم صورت نگرفته، فكر نمي كنيد مشكل در خود مستند سازان ما هم وجود دارد؟

    فراستي: ببينيد، یکی از بچه هاي درست و جنگ دیده که در خيلي از جاهاي مختلف از افغانستان گرفته تا لبنان و عراق و بوسني بوده، فيلم آخرش را وقتي من ديدم، خجالت كشيدم اظهار نظر كنم . از من پرسيد مسعود فيلم را ديدي؟ گفتم ببخشيد من اواخر فيلم رسيدم، درحالي كه  فيلم را هم ديده بودم، خجالت كشيدم كه به او بگويم كه كار خوبي نيست. يك مقدار  هم مشكل، خود فيلم سازها هستند. مقداری از مشكل ما، بينشي است . ما فكر مي كنيم  چون مسلمانيم و انقلاب اسلامي هم كرده ايم، اين دو امتياز خيلي عمده است و دست به هر چيزي بزنيم درست است . شما را به خدا، برويم  و كمي هم كار ياد بگيريم. نابلديمان نهادينه شده است. اصلاً كار نمي كنيم؛ دلمان خوش است كه ايران 1500 جايزه جهاني گرفته است، هزار وچهار صد و نود و نه تايش را باید دور بريزيم.

    غفوري: فكرنمي كنيد كه مقدار از اين كار نابلدي  به خاطر اين است كه اين آدم ها   نمي خواهند كه كارِ درست بشود. ما سي سال از انقلاب مان گذشته، يعني در اين سي سال نمي توانستيم تعدادی بچه هاي هنرمندِ توانمند و با انگيزه پرورش دهيم كه بتوانند كار توليد خوب كنند؟

    راه: چرا اين تعداد بچه هاي هنرمند و با انگيزة توانمند موجود، كار درجه يك توليد نمي كنند؟

    فراستي: چون حكومت فرهنگي ما نمي خواهد.

    غفوري: مثلاً رضا برجي براي اينكه برود يك كار بسازد  بايد خودش تصوير بگيرد، خودش كارگرداني كند، صدا بگيرد، فيلم هم بخرد و بعد هم بيايد تدوين كند. وقتي كار اين طور ديده شود همين اتفاق فعلي مي افتد  چون توان افراد بيشتر از يك حد مشخص كه نيست، در همين حد كه بتواند عِدّه و عُدّه اش را تامين كند كار انجام مي دهد، اما اگر بخواهد كار در يك  سطح بالاتري رشد كند و به نتيجه برسد نيازمند حمايت همه جانبه است، حمايت هم فقط مادي نيست معنونی  هم هست.

    يك مثال مي زنم، چندی پیش، در منطقة دارفورِ سودان دو خبرنگار آمريكايي از چاد وارد دارفور مي شوند تا گزارشي مستند از وضعيّت دارفور تهيه كنند ، دولت سودان متوجه می شود و چون غير قانوني آمده بودند باز داشت مي شوند. يك سناتور آمريكايي، خاص اين مساله برای این كه مشكل اين ها را حل بكند با هواپيما خودش را به سودان مي رساند و مساله را حل مي كند  و سپس به امريكا بر مي گردد . اين مستند ساز احساس پشتوانه مي كند  احساس اينكه  اگر فردا اتفاقي  برايش بیفتد، به هر شكل ممکن از او پشتيباني می شود، نه اينكه فردا روز اگر حسن نامي به عراق برود  و بخواهد  كاري را در عراق انجام دهد، اگر  اتفاق  برايش ببيفتد معلوم نيست چه كسي از او حمايت مي كند،این تازه زماني است كه  موجوديت اش  انكار نشود  و نگويند اصلاً يك چنين آدمي را نداريم!

     افروغ: احساس  مي كنم كه حمايت لازم براي بارور شدن خلاقيّت و نقّادي هنرمندِ ما صورت  نمي گيرد. اين آثار در صورتي  خلق مي شوند كه فرد جسارت و آزادي داشته باشد، ما بايد تكليفان را با انسان مطلوب روشن كنيم. اینکه انسان مطلوب در جامعه ما چه انساني است، و جامعة مطلوب چه جامعه اي است؟

    آيا انسان مطلوب حسب ديدگاه عدّه اي انسان مطيع منقادي است كه فصل الخطاب رهبري را به عنوان ابتدا پذيرفته است؟ يا برعكس انسانی  شجاع و پرسشگري است كه فصل الخطاب رهبري را  به عنوان تعیین کننده نهایی و آخر كار پذيرفته است.

    حسب مباني آرمانی جمهوري اسلامي انسان مطلوب انسانی شجاع و عصيانگر است. حال سوال این است که در شرایط فعلی آيا مي شود آن آثار عميق، جامع الاطرف  و داراي جسارت را ساخت؟  فكر نمي كنيد منع هاي ساختاري وجود دارد. كه البته ربطي هم به مباني و تفكر انقلاب ندارد. به هر حال ما هر چه از اين  مباني حقيقت گرايانه مان فاصله بگيريم  و مصلحت را سكة رايج كنيم  اين فرصت را در اختيار کساني قرار مي دهيم كه منافع شان را در قبال دفاع از مصالح نظام دنبال كنند، و شاهد اين هستيم كه افرادي كه هيچ اعتقاد التزام به نظام ندارند، چون مي دانند نان در اينجا است جمع مي شوند .كسي كه مي خواهد كار قوي توليد كند بايد انسان حقيقت گرا باشد ، يعني انساني كه نان به نرخ روز خور باشد  نمي تواند يك اثر ناب توليد كند ، اما با شرایط فعلی بستر لازم  برايش وجود ندارد . فكر مي كنم روي اين قضيه جامعه ما يك مشكل  دارد  و آن اين است كه به استقبال نقد و ملزومات نقد نمي رود.

    فراستي:  حاصل سي سال مدیریت فرهنگی ما در زمينه سينما شده تنها  يك جريان سينمايي است به نام «سينماي جشنواره اي» سینمایی بی هويت ، بي هنر ، بي وطن و بي آرمان.

    راه: و فيلم فارسی...

    فراستي: فيلم فارسي ريخته شده و اساساً سليقه و ذائقه مدیریت فرهنگی کشور فيلم فارسی است اما فیلم فارسی جريان نيست. یا بهتر بگوییم جریانی نیست که آنها ساخته باشند. اما جريان سازي كه مدیران فرهنگی نظام کرده اند، جریان سینمای بين المللي بي مخاطب است، برای چه؟ براي قيافه گرفتن خارجي، يعني ديپلماسي خارجي اش را با كار فرهنگي اش يكي كرده، فيلم ها هم توسط آدم هايي ساخته مي شود كه ابداً اعتقادي به اين نظام و تفكر انقلاب ندارند، فقط با اين فيلم ها پُز مي دهند و همچنان برای تولید بیشتر چنین آثاری ريل گذاري  بيشتري در اين مسير صورت می گیرد.

    جريان سينماي جشنواره اي مربوط به بعد از انقلاب است، اما حركت فيلم فارسي مربوط به قبل  از انقلاب است، این دو جریان با هم هماهنگ شده اند؛ يكي خارج از كشور را پوشش مي دهد و دیگری داخل را. نه ملودرام خوب ساخته اند، نه مستند خوب، هيچ کاري نكرده اند. همه از صفار هرندي تا مهاجراني تا ميرسليم يك خط را جلو بردند.

    افروغ: اين خط فقط در سينما نيست، يك خط كميّت گرايي است كه در حوزه علمی هم ديده مي شود.

    فراستي: دكتر، نه فقط كميت گرايي، آنچه الآن  سينما  ،گرافيك وتئاتر را نابود كرده این است که اگر افراد کمی استعداد داشته باشند، مزة دهان خارجي ها را هم می فهمند و کار برای آن سوی مرزها انجام مي دهند و مسوولین فرهنگی هم تشويق مي كنند.

    راه: ما در محدودة نظام  مجموعه هاي مختلفي داريم كه به نام انقلاب و ارزشهاي آن بودجه دارند  و كار انجام مي دهند ومحصولاتي توليد مي كنند و ادعاهایی هم دارند ، اين جا هم دربارة انقلاب و ارزش هاي آن و این که چه نوع آثار هنری باید برای آن تولید شود، صحبت مي كنيم ، تفاوت اين دو در چيست؟ چرا اين  دو موضوع مشابه به نتايج متفاوت منجر مي شوند.

    افروغ : يك دايي مرحومي داشتم كه شاعر بود، او همیشه شعری می خواند، آن زمان بچه بودم و الان آن شعر را از حفظ نيستم اما معناي آن را به ياد دارم. گفت روزی سگي  دنبال آهویی كرد، آهو گفت خودت را خسته نکن، تو هيچ وقت به من نمي رسي، سگ دلیلش را پرسید، آهو جواب داد تو براي صاحبت  مي دوي و من براي خودم. خيلي از اين مراكز براي صاحبشان یعنی اهداف مسوولین شان مي دوند  در صورتي كه بايد براي خودشان یعنی هدفی که برایش شکل گرفته اند، بدوند.

    دسته بندي هاي برگزيده
    آرشيو راه