موضوعات :

کلمات کليدي :

ديگر مطالب اين نويسنده :

معنای هنر اجتماعی در گفت‌وگو با مصطفی مستور

 مصطفی حریری

   اشاره:
مصطفی مستور از امیدهای داستان‌نویسی پس از انقلاب است. نقد برخی آثارش را قبلاً در سوره خوانده‌اید.
در این گفت‌وگو او دیدگاههایش را راجع به معنای تعهد اجتماعی در هنر و ادبیات توضیح داده و ضمن نقد «رمان نو» و «هنر برای هنر» از سیاست‌زدگی پرهیز می‌دهد.
به نظر او سیاست‌زدگی، ادبیات بعد از انقلاب را به دو شقه كرده و به شكوفایی ادبیات ناب ضربه زده است.
او معتقد است «ادبیات ناب» چون به‌شدت انسانی است، به‌شدت اجتماعی نیز هست. دیدگاه او راجع به «هنر سفارشی» نیز جالب توجه است، بحث پیرامون هنر متعهد را همچنان در سوره پی خواهیم گرفت.

مصطفی مستور:
تلقی من، این است كه اصولاً ادبیات تریبونی برای هیچ حوزه‌ای نمی‌تواند باشد.
از مؤلفه‌های بنیادین ادبیات، رویكردی است كه به انسان دارد، هرچند بعضی با همین هم خیلی موافق نیستند، مخصوصاً كسانی كه در حوزه ادبیات داستانی به «رمان نو» اعتقاد دارند و یا در نهضت «هنر برای هنر» كه اصولاً انسان را حذف می‌كنند. اما من شخصاً به آن هنری گرایش دارم كه همواره از انسان می‌جوشد و چون انسان در صحنه سیاسی و اجتماعی حضور دارد، ادبیات به مسائل سیاسی یا به زمینه‌های اجتماعی نقب می‌زند، بنابراین طرح مسائل سیاسی و اجتماعی در یك اثر ادبی، یك متغیر تابع است و متغیرِ مستقل انسان است.

یعنی اگر این نویسنده نسبت به مشكلات و معضلاتی كه برای مردم جامعه‌اش اتفاق می‌‌افتد، متعهد باشد، قاعدتاً این تعهد در اثرش هم دیده می‌شود؟
بله، اما وقتی كه در مورد یك هنرمند، صحبت می‌كنیم، نمی‌توانیم از قبل به او بگوییم كه شما به دلیل اینكه در یك زمینه سیاسی زندگی می‌كنی یا در اجتماع زندگی می‌كنی، صرفاً باید به این موضوعات بپردازی. به نظرم هنرمندان به‌طور عام و نویسندگان به‌طور خاص، اگر قرار باشد به چیزی تعلق خاطر داشته باشند، آن چیز خودشان هستند، یعنی اینها باید متعهد باشند كه از خودشان دور نشوند. یعنی نویسنده باید در جهان داستانی خودش زندگی كند و تجربیات خودش را منعكس كند، تا وقتی كه به خودش پایبند است تجربیاتش هم اصالت دارد اما به محض اینكه از خودش فاصله می‌گیرد، كار خراب می‌شود. آن نویسنده‌ای كه وجهه شاعرانگی‌اش بر سایر وجوهش غلبه دارد اگر بخواهد یك اثر سیاسی خلق كند، مطمئن باشید، اثر ضعیفی خواهد شد و به‌عكسش هم هست، برخی نویسنده‌ها ـ به تعبیر رایج ـ نوعی تعهد اجتماعی را در خودشان احساس می‌كنند. این نویسنده نمی‌تواند آن وجه شاعرانگی خودش را برجسته‌تر كند و اگر بخواهد در آن زمینه‌ها هم بنویسد، ناموفق خواهد بود. چیزی كه من از این تنوع و تكثر بین آدمها برداشت می‌كنم، این است كه در نوشتن به خودشان پایبند باشند و مهم‌ترین محوری كه باید به آن وفادار باشند، انسانیت خودشان است، اگر این قطب‌نما اینها را هدایت می‌كند به سمت نوعی شاعرانگی، به آن سمت بروند اگر به سمت نوعی فردیت و طرح دل‌مشغولیها و دغدغه‌های روحی و ذهنی‌شان هدایت می‌شوند، به آن سمت بروند، اگر به سمت نوعی تعهد اجتماعی هدایتشان می‌كند، به آن سمت بروند، آنچه كه مهم است این است كه باید به خودشان وابسته باشند و نه چیز دیگری.
در اینجا دو بحث مطرح می‌شود یكی اینكه نویسنده باید آنچه می‌نویسد كاری جوشیده از درونش باشد تا اصالت داشته باشد كه در غیر این‌صورت اثر سفارشی یا ضعیف می‌شود.

اما نكته دوم این است كه به هرحال موضوعاتی مثل مسائل و معضلات اجتماعی و سیاسی مسائلی كاملاً انسانی هستند و با توجه به آنچه شما اشاره كردید از نویسنده توقع می‌رود تا لااقل در آن موضع انسانی نسبت به این فضاها متأثر شود.
به نظر می‌رسد نویسنده در جامعه زندگی می‌كند ولی واقعیت این است كه باید یك تفاوتی بین هنرمند و كسانی كه در حوزه‌های اجتماعی قرار دارند در نظر گرفت. كار كردن در حوزه هنر، یك فعالیت ذهنی است و نوعی تمركز روی ذهنیات فرد است، ممكن است مؤلفی از نظر فیزیكی در یك جامعه زندگی كند، به اداره هم برود، در جامعه و در خانواده هم باشد اما معمولاً اینها تك افتاده‌اند و آن انگیزه‌ها هستند كه اینها را به تحرك وا می‌دارند و نه آن بازتابهای بیرونی گرچه آنها هم هستند و این برمی‌گردد به نوع پرورش فكری و ذهنی نویسنده، كه در چه محیطی رشد كرده و چطور تربیت شده و حالا چگونه می‌خواهد آن تجربیات خودش را منعكس كند. نمی‌توانیم پیشاپیش بگوییم كه همه آدمها از واقعه‌ای مثل زلزله كه موضوعی كاملاً انسانی هم هست، چیزی بنویسند، به‌رغم اینكه یك واقعه خارجی است و نویسنده‌ها هم مثل باقی آدمها از آن متأثر می‌شوند. ولی آنچه كه محرك می‌شود و به نویسنده انرژی می‌دهد، اینها نیست، بلكه چیزهای درونی‌تری هست كه آنها باعث می‌شود یك اثر سمت و سو پیدا كند. اینها همان چیزهایی هستند كه اصالت و هویت یك اثر را مشخص می‌كنند. نتیجه می‌گیرم كه مسائل سیاسی و اجتماعی، هیچ رجحانی نسبت به سایر مسائل ندارند اثر شاعرانه لزوماً از اثر سیاسی بالاتر یا پایین‌تر نیست، مهم این است كه نویسنده آن چیزی كه می‌فهمد و باور دارد را منعكس كند، اتفاقی كه متأسفانه در حوزه ادبیات داستانی افتاده است، این است كه نویسندگان به خودشان وفادار نیستند، نه اینكه آن مسئله سیاسی باشد یا اجتماعی. حتی در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی هم كه گاه می‌بینم اثری خلق می‌شود، عمدتاً نگاه سیاسی نویسنده بر نگاه معطوف به ادبیات ـ غلبه دارد. آن هم افتادن از طرف دیگر بام است كما اینكه ممكن است كسی یك اثر ادبی خلق كند كه به تعبیری یك اثر محافظه‌كارانه باشد و یا در تأیید وضعیت و سیستم موجود باشد. او هم اگر اندیشه خودش را ـ نه آنهایی كه از دل ادبیات جوشیده ـ از بیرون به اثر تزریق كند، فرقی نمی‌كند با آن كسی كه یك اثر را به‌عنوان یك رد‌ّیه می‌نویسد.
به نظر من آنچه كه ما گرفتارش هستیم این است كه بیشتر نویسنده‌های ما چه آنها كه اصطلاحاً دگراندیش تلقی می‌شوند یا آنهایی كه خودی تلقی می‌شوند، هردوی اینها داده‌های دیگری را در آثارشان دخالت می‌دهند كه این داده‌ها ربطی به ادبیات ندارد و همین است كه ادبیات اصیل و ناب بین این دعواها و این اندیشه‌هایی كه از بیرون به ادبیات تزریق می‌شود و از دل ادبیات نجوشیده در حال گم شدن است.

آیا می‌شود این بحثی را كه طرح كردید به‌عنوان مبنایی برای تعریف ادبیات سفارشی در نظر گرفت؟
سفارشی در هر دو سمت است. گاهی اوقات این در ذهن ما جای می‌گیرد كه حتماً باید دولت یك اثر را سفارش بدهد تا كار سفارشی شود، درصورتی‌كه از آن‌طرف هم موضوع همین‌طور است، به‌عبارتی یك اندیشه سیاسی كه با خیلی چیزها مخالفت می‌كند و مثلاً باید در قالب حزب، روزنامه و یا فعالیتهای سیاسی طرح شود، می‌آید و به ادبیات به‌عنوان یك ابزار نگاه می‌كند و مخالفت می‌كند.

از موضع دیگری به بحث نگاه كنیم. نویسندگانی هستند كه فضا و موضوعات اجتماعی برایشان اهمیت دارد، یعنی حتی اگر كار عاشقانه یا شاعرانه كه اشاره كردید، توسط این دسته نوشته شود، منتزع از اجتماع نیست. بعضی موقعها شما آثاری را می‌بینید كه هیچ زمان و مكان مشخصی ندارند و معلوم نیست فردی كه این داستان را روایت می‌كند، كجا و در چه زمانی زندگی می‌كند. ولی در عین حال در آثار دیگر می‌بینیم درحالی‌كه نوع كار عاشقانه است و شاید توقع نرود كه دغدغه‌های اجتماعی هم داشته باشد، اما داستان در فضا و وضعیت واقعی اتفاق می‌افتد كه برای خواننده ملموس است و شاید هم خیلی معضلات اجتماعی یا سیاسی طرح شود و در حاشیه موضوع اصلی داستان بدان پرداخته شود.
اگر این‌طور نگاه كنیم فكر می‌كنید در این دسته از آثار چقدر فضای كارها با وضع موجود هم‌خوانی دارد.
من پاسخ خیلی روشنی به سؤال شما بدهم. مطمئناً این هم‌خوانی وجود ندارد، همان‌طور كه پیش از این هم اشاره كردم، اصولاً ادبیات پس از انقلاب ما دو شق‍ّه شد. وضعیتی كه پیش از انقلاب، وجود نداشت، به تعبیری كه در حوزه ادبیات جنگ است (Anti war writer) و (Pro war writer) یعنی آنها كه موافق جنگ می‌نویسند و آنهایی كه ضد جنگ می‌نویسند كه هردوی اینها جزء ادبیات جنگ تعریف می‌شوند در حوزه انقلاب هم این اتفاق افتاد، كسانی كه در مخالفت ارزشهای انقلاب می‌نویسند و كسانی كه در حمایت آنها می‌نویسند و همان‌طور كه گفتم در هر دو دسته، كسانی كه دیدگاههای سیاسی خودشان را بر ادبیات حمل می‌كنند، كم نیستند. یعنی اثر ادبی، زیر فشار آن اندیشه‌های از پیش تعیین شده خفه شده است یكی از دلایلی كه فكر می‌كنم این اتفاق افتاده این است كه جامعه ما به‌شدت یك جامعه سیاست‌زده است.

منظور شما از سیاسی بحث حزبی و جناحی است یا بینش سیاسی داشتن؟
تلقیها و برداشتهای سیاسی می‌شود از هر مسئله‌ای از مسائل صنفی تلقی سیاسی می‌شود تا مسائل پزشكی یا هنری. به هرحال سیاست در جامعه ما یك «تابو» شده است خط قرمزی دور آن است كه رفتن و نرفتن به سمت آن، هردو پرسش‌برانگیز است.
یك بخش‌اش سانسور و یا احیاناً خودسانسوری است. یك بخش‌اش هم برمی‌گردد به كشف همین مسائلی كه وجود دارد و همه ما به‌نوعی با آن درگیر بوده‌ایم. اینها باعث شده كه نویسنده به موضوعات سیاسی همواره با نگرانی نگاه كند: نگرانی از اینكه متهم به چیزی نشود. چه به طرفداری و چه به عدم طرفداری! علت اینكه ادبیات این‌قدر كم به موضوعات سیاسی پرداخته است، شاید همین تابو بودن موضوع سیاست در جامعه ما بوده باشد، البته اضافه كنید به این، مسائلی چون سانسور، خودسانسوری، ممیزی، كج‌فهمی و فشارهایی را كه بر ادبیات وارد می‌شود. در چنین وضعی طبعاً نویسنده هم سعی می‌كند به موضوعات دیگری بپردازد.

وقتی به سالهای قبل از انقلاب نگاه می‌كنید، می‌بینید آنها با فضای بسیار بسته‌تری مواجه بوده‌اند به‌طوری‌كه به‌صورت رسمی سانسور حضور دارد و فضای پلیسی و اختناق، كاملاً به چشم می‌خورد، در عین حال شما نمونه‌هایی چون جلال آل‌احمد را در این دوره می‌بینید كه نمی‌شود از كنارشان به‌راحتی گذشت.
حرف من هم دقیقاً ناظر به همین شرایط بود و اصلاً بحث من، بعد از انقلاب نیست، بعد از انقلاب بحث دو شقه شدن پیش آمد؛ قبل از انقلاب همه نویسنده‌ها، چه مذهبیها و چه غیر مذهبیها، چه كسانی كه بعدها به‌عنوان دگراندیش مطرح شدند و چه كسانی كه خودی شناخته شدند، همه در این معنا كه جامعه آن روز را نقد كنند، اتفاق نظر داشتند. بعد از انقلاب اینها به دو بخش تقسیم شدند و دیدگاههای سیاسی‌شان را هم به همراه آوردند. همه به حوزه ادبیات آمدند، ولی هیچ‌كس از آن ایده‌های خاص سیاسی دست بر نداشت و به همین دلیل فكر می‌كنم آن ایده‌های سیاسی به ادبیات ناب لطمه زد. درحالی‌كه ادبیات ناب در اعماق خودش به شدت اجتماعی است. چون به‌شدت انسانی است و وقتی انسانی باشد، به‌شدت اجتماعی خواهد بود، سیاسی خواهد بود، عاشقانه و شاعرانه خواهد بود و آنچه از انسان بربیاید، در آن ادبیات می‌تواند حضور پیدا كند، بدون اینكه تحمیل و یا فشاری از حوزه‌های دیگر بر او وارد شود.
این ادبیات آرمانی كه من از آن صحبت می‌كنم، چیزی است كه درون‌مایه‌های سیاسی و اجتماعی‌اش و شاعرانگی و عاشقانه بودن و فلسفی بودنش از درون خودش جوشیده باشد و نه اینكه از دیدگاههای سیاسی نویسنده‌اش وام گرفته شده باشد.

بعد از انقلاب اسلامی، نسلی از نویسندگان معتقد به آرمانهای انقلاب، وارد صحنه شدند ـ حالا نمی‌خواهیم وارد بحث آن گروه شویم كه به این آرمانها اعتقاد ندارند سؤال اینجاست كه كارنامه كسانی كه معتقد بودند چطور است، می‌شود نگاه دوباره‌ای نسبت به این آثار داشت اینكه چطور شد كه ما در دوره سالهای اولیه دهه 60 ادبیات آرمانگرای منتقد سیاسی و اجتماعی در جامعه‌مان داریم ولی كم‌كم این نوع ادبی، رو به افول می‌رود. باید دید دلایل رشد و شكوفایی چنین ادبیاتی چیست؟! فضا در همان سالها هم به‌شدت سیاسی است اما تأثیر خاصی روی رشد این ژانر ادبی نمی‌گذارد، فكر می‌كنید دلایل این رشد چیست؟
مرزبندیها در آن دوره تاریخی كه شما اشاره می‌كنید، بسیار پررنگ‌تر بود، وقتی مرزبندی وجود داشته باشد گرایشهای مختلف هم در آن ظهور پیدا می‌كنند، و ما مطلقاً نمی‌توانیم فضای امروز را با فضای آن روز مقایسه كنیم.
من «زمستان 62» فصیح را مثال می‌زنم كه یك‌اثر انتقادی سیاسی اجتماعی بود و كمتر آن آسیب حضور دیدگاههای خاص سیاسی را داشت، درحالی‌كه «زمین سوخته» احمد محمود درحالی‌كه اثر نیرومندی است، به نظر من دیدگاههای سیاسی در آن به‌شدت دیده می‌شود. یعنی نویسنده نتوانسته است خودش را از نگاه سیاسی‌اش خلاص كند و آن‌وقت آمده اثر جنگی نوشته است. به‌نظرم اثر احمد محمود به نسبت كار اسماعیل فصیح ـ كه هردو در مورد جنگ هم هستند ـ كمتر مایه‌های انسانی دارد. بیشتر نگاه سیاسی غلبه دارد. به هرحال به نظر من در همان سالها با اینكه كارها كم بودند، ولی این دو گرایش و دو رگه را می‌شود تشخیص داد، هرچند در آن سالها هم بودند.
مایلم به موضوع دیگری اشاره كنم و آن پرسش مهمی است كه در ذهنم است، چرا ادبیات این‌قدر زیر ذره‌بین است. به‌طور كلی و به‌خصوص از حوزه سیاست، شاید به همین دلیل باشد كه سؤال داریم كه چرا ادبیات به موضوعات سیاسی نمی‌پردازد ولی این موضوع در حوزه سینما كمتر مطرح است. من فیلمهایی را می‌بینم كه تصور می‌كنم اگر نویسنده‌ای ده درصد آن نگاه انتقادی را داشته باشد، با مشكلات جدی مواجه می‌شود به نظر می‌رسد كه یك‌نوع نگاه خوش‌بینانه‌تری نسبت به مقوله سینما وجود دارد درحالی‌كه نسبت به ادبیات به‌شدت این نگاه منفی است. تا حدی كه تا بیست سال بعد از انقلاب كتابهای ادبیات از ارشاد جایزه نمی‌گرفت. این هراس، همیشه نسبت به ادبیات وجود داشته است. درحالی‌كه رمانها با تیراژ 4000 یا 5000 یا حداكثر 10000 نسخه، مخاطبان كمتری نسبت به سینما دارند. كار باید برعكس می‌بود یعنی باید در حوزه ادبیات اجازه می‌دادند. مسائل سیاسی و اجتماعی طرح شود و احیاناً نقد شود و در حوزه سینما سخت‌گیری بیشتر می‌شد، درواقع این پارادوكس همیشه در ذهن من هست.

كه مثلاً در دهه 70، فیلمی به نمایش درمی‌آید به‌نام «آژانس شیشه‌ای» فیلمی بسیار تند، منتقد و در عین حال آرمانگرا و منطبق بر آرمانهای انقلاب اسلامی ولی در حوزه ادبیات احساس می‌كنیم به دلایلی آن حساسیتهایی كه در دوره اولیه شكوفایی وجود داشت، دیگر وجود ندارد. شاید بشود گفت یك‌نوع حالت بی‌دغدغه‌گی یا دور ماندن از جامعه در این حوزه وجود داشته باشد.
من فرق می‌گذارم بین نویسنده و اثری كه خلق می‌كند و معتقدم نویسنده‌های بزرگ و آدمهای بزرگ آنهایی هستند كه فعلشان از خودشان كوچك‌تر باشد. یعنی خودشان از كاری كه انجام می‌دهند، بزرگ‌تر باشند و متأسفانه در حوزه هنر ما ـ در همه حوزه‌ها و نه فقط ادبیات ـ این اتفاق خیلی كم می‌افتد. آدمهایی كه اثرشان به خودشان نزدیك باشد و خودشان از اثرشان قوی‌تر باشند. یعنی هم كار اصالت داشته باشد و هم هنرمند برتر از اثر باشد. شاید دلیل این وضعیت كه شما اشاره می‌كنید و ما دچارش هستیم این باشد كه امواج اجتماعی اینها را خیلی زود جابه‌جا می‌كند. به‌نظر می‌رسد كه خودساختگی، كوبیدن راه و شخصیت عمیق از اول خوب شكل نگرفته، كه حالا مثلاً بر اثر طوفانها یا ایده‌های جدید ذوق‌زده می‌شوند و رنگ می‌بازند. من تعصب نمی‌كنم، گرچه متأسف می‌شوم از این وضعیت، بارها و بارها دیده‌ام كه كسانی زمانی كاری را تولید كرده‌اند ولی چند سال بعد ضد آن اثر را خلق كرده‌اند و این تحول هیچ ربطی به تحولات طبیعی ذهنی و روحی ندارد بلكه عامل اصلی‌اش این است كه به آن چیزی كه مطرح می‌كرده، باور نداشته و تحت تأثیر امواج بیرونی بوده است. بی‌دانشی و عدم اصالت علت اصلی این تحولات و تغییر مسیرهای ناگهانی است كه اتفاق می‌افتد و برمی‌گردد به اینكه آدمها و هنرمندان ما اكثراً از فعلی كه انجام می‌دهند كوچك‌ترند!

چرا این به‌صورت یك جریان باید دربیاید و یك‌باره یك جمعی را با خود می‌برد. به‌طوری كه ثبات در نگاه در داستان‌نویسها منتقدان اجتماعی و حتی در فضای داستان كوتاه نیز مشاهده نمی‌شود.
برای اینكه وزش امواج دیگر بیشتر شده است، ضمن اینكه ضعفها هنوز سر جای خودشان هست، به هرحال وقتی طوفان نسبتاً نیرومندی می‌آید، آن نهالها خیلی زود شكسته می‌شوند و آن درختانی كه تنومند هستند، می‌توانند مقاومت كنند، من معتقدم این درختان تنومند به‌ندرت در حوزه فرهنگ و هنر ما خلق شده‌اند. سهراب سپهری را در نظر بگیرید كه به معنای دقیق كلمه شاعر بود و شاعرانه می‌زیست و شعرش برآمده از خودش بود به دلیل اینكه خودش آدم بزرگی بود، ضمن اینكه در همان دوران خفقان قبل از انقلاب خیلی كم انعكاس مسائل سیاسی را در شعر سهراب می‌بینیم، علتش هم این است كه این آدم به خودش پایبند بود. این آدم این بود! چیزی فراتر از این نبود و منی‍ّت خودش را منعكس می‌كرد و لذا كارش اصالت داشت.
ولی كسانی كه اثرشان نوعی واكنش به شرایط موجود است، طبعاً وقتی شرایط تغییر می‌كند، واكنشهایشان هم تغییر می‌كند، من عامل اصلی این را آن شخصیتی می‌دانم كه هنوز ساخته نشده است و با موجی كه از او حمایت می‌كند، آن را می‌نویسد و با موج مخالف هم به سمت دیگر می‌رود. اگر هنرمند خودش را بشناسد و كاری كه انجام می‌دهد را درست انجام بدهد، به هرحال مسئولیت سنگینی را به انجام می‌رساند حتی اگر به این وقوف هم نداشته باشد، به هرحال این‌گونه است. نویسنده باید جامعه‌اش را بشناسد باید نگاه جامعه‌شناسانه داشته باشد، باید تاریخ جامعه‌اش را بشناسد، نگاه فلسفی باید داشته باشد و باید به خیلی چیزها مسلح باشد وقتی كه نبود، طبعاً كم‌كم نفس كم می‌آورد، البته باز می‌گویم من متأسف می‌شوم كه این اتفاق می‌افتد، اما مطلقاً تعصب نمی‌كنم.

وقتی به این چند تا اثر اخیر شما نگاه می‌كنیم، «عشق روی پیاده‌رو» مخصوصاً، با چنین نوع داستانهایی روبه‌رو می‌شویم داستان منتقد ـ اجتماعی سیاسی، یكی آن داستان ابتدایی كتاب است و یكی دو داستان دیگر هم هست كه فكر می‌كنم دست‌كم یكی از آنها با شخصیتها و فضای اتفاق یك كشور خارجی هم هست، در عین حال موضوع، موضوع نقد رفتار حوزه سیاست و رسانه است.
در ادبیاتی كه خودش را نسبت به حوزه‌های اجتماعی و سیاسی متعهد به حساب می‌آورد، چه سوژه‌هایی می‌توانست در این دو دهه طرح شود، بدون اینكه به سیاسی‌كاری بیفتند. سوژه‌هایی كه طرح نشده‌اند و شما نمونه‌هایی از آن را در این یكی دو داستانتان در فضای تقابل بین محرومیت و دستگاه قدرت و... طرح كرده‌اید!
همان‌طور كه اشاره كردم به نظر من تمام مسائل ما، بدون استثناء در هم تنیده با شرایط سیاسی ماست یعنی امكان ندارد شما روی یك موضوعی دست بگذارید كه ریشه‌های سیاسی و اجتماعی نداشته باشد، بنابراین اگر كسی بخواهد به آن مسئله از منظور سیاسی و اجتماعی نگاه كند، مطمئناً به ریشه‌هایش هم پی خواهد برد، ضمن اینكه هیچ تعهدی هم وجود ندارد كه یك نویسنده یا هنرمند در طول دوران كاری‌اش همیشه به این ریشه‌ها توجه كند و چه‌بسا كه به دلیل وضعیت روحی خاصی كه دارد ناگهان یك داستان شاعرانه یا عاشقانه و یا تك‌گویی بنویسد، اما این‌طور هست كه این فضا را كنار نخواهد گذاشت.
من خاطرم هست در داستان «مصائب چند چاه عمیق» كه در كتاب «چند روایت معتبر» آمده است و چند سال بعد از كتاب «عشق روی پیاده‌رو» نوشته شده آنجا هم چنین اشاراتی شده است: یك كسی كه از جبهه برگشته و الان در زیر فشارهای جامعه در حال خرد شدن است یا یك زن شهید در آن قصه مطرح است. به هرحال این دغدغه‌ها قطعاً هست و خواهد بود اما نمی‌شود از كسی خواست كه همیشه این‌طور كار كند یا همه آثارش این‌طور باشد. به هرحال همه مسائل می‌توانند ریشه در مسائل سیاسی داشته باشند، بستگی دارد كه ما چگونه نگاه كنیم و از چه منظری نگاه كنیم و این ریشه‌ها را كشف كنیم. فرضاً پرداختن به موضوع فقر ـ كه در سینما به هر دلیلی به آن پرداخته می‌شود ولی در ادبیات ما كمتر پرداخته شده است ـ یا مسئله فحشا كه به نظر من مستقیم یا غیر مستقیم، ریشه‌های عمیق اجتماعی دارد و ربطی به قبل یا بعد انقلاب ندارد، این موضوعات اگر در هر اثری مطرح شود، می‌شود گفت این آثار عمیقاً سیاسی است، هرچند ممكن است به‌ظاهر چیزی دیده نشود. یا موضوع زن كه هر طوری از آن بحث كنید، با سیاست ربط پیدا می‌كند. درحالی‌كه در ادبیات ما هر وقت به موضوع زن پرداخته شده یا آن جاذبه‌های ظاهری‌اش مورد توجه قرار گرفته است یا...

البته ما كارهایی مثل «رزیتا خاتون» از سید مهدی شجاعی یا «غیر قابل چاپ» در چنین فضایی داریم.
بله هست. ولی جریان نشده‌اند: البته اثر سیاسی اثری نیست كه به سطح آمده باشد، گاهی اوقات می‌تواند رابطه یك زن و شوهر باشد كه به دلیل مشكلات سیاسی در حال ازهم‌پاشیدگی است، این داستان ظاهراً یك داستان خانوادگی است ولی عمیقاً یك داستان سیاسی ـ اجتماعی است، به دلیل اینكه زمینه‌های سیاسی و موانع اجتماعی باعث شده كه نهاد خانواده با چنین بحرانی مواجه شود، به نظرم اگر از این نگاه آثار را بررسی كنیم، خیلی از داستانها در حوزه مسائل اجتماعی و سیاسی قرار می‌گیرند.

با این حال فكر نمی‌كنید اینها نسبت به كارهایی كه به‌طور كامل منتزع از این فضاها هستند، كم هستند. بسیاری از كارهایی كه امروز تولید می‌شوند به‌شدت از فضاهای واقعی منتزع هستند، از زندگی واقعی و از تضادهای سیاسی جدا هستند و فضایی خاص و شخصی دارند.
ببینید دو گرایش عمده در عرصه ادبیات داستانی جود دارد یكی گرایش معنامحور است و گرایش فرم‌گرا و شكل‌گرا. آن مطالبی كه شما می‌گویید، بیشتر در حوزه ادبیات فرم‌گرا اتفاق می‌افتد، ولی در حوزه ادبیات معناگرا این‌طور نیست من نگرانی‌ام بیش از اینكه این باشد كه نویسندگان ما چرا به مفاهیم سیاسی و اجتماعی نمی‌پردازند، این است كه چرا به مسائل انسانی نمی‌پردازند، چون از دل همان مفاهیم انسانی، مفاهیم اجتماعی و سیاسی، خارج خواهد شد و چیزی كه الان آزاردهنده است، این است كه چرا نویسنده‌های ما در حال سوق پیدا كردن به سمت ادبیات فرم‌گرا هستند كه پاسخ این مسئله، پاسخ این پرسش هم خواهد بود، اینكه چرا به موضوعاتی كه در دهه 60 به آن شكل می‌پرداختند، نمی‌پردازند. علتش این است كه ما در دهه هفتاد با موجی از مكتبها و نظریه‌ها و ایده‌های مدرن و جدید در حوزه داستان‌نویسی مواجه شدیم، این حوزه‌ها كه قبلاً محدود می‌شدند به جریان سیال ذهن یا رئالیسم جادویی و... ، الان آن‌قدر زیاد شده‌اند كه فرض كنید تحت عنوان پست‌مدرنیسم می‌شود آنها را طبقه‌بندی كرد، نظریه‌های ساخت‌گرا، یا فمینیسم یا نظریات هرمنوتیكی و... وقتی این موج به سمت ادبیات آمد، آن نویسنده‌هایی كه به آن درخت تناور تبدیل نشده بودند، در مقابل این امواج خیلی زود شكسته شدند و برای اینكه به گمان خودشان از قافله عقب نمانند، به سمت این امواج و جریانات رفتند، اتفاقی كه متأسفانه در حوزه شعر ما هم افتاد و می‌بینید كه شعر ما نه‌تنها با ركود، حتی با بحران مواجه شده است و تا حدی این اتفاق در حوزه تئاتر هم افتاده است، اما در حوزه ادبیات ما، این دو گرایش هستند و این گرایش معنامحور، هنوز جذب این امواج نشده است، به هرحال نظریات وقتی در غرب ایجاد می‌شود؛ پشتوانه‌های خاصی دارند و در آنجا معنا دارد. متأسفانه این اتفاق در كشور ما با گریز از خود رخ می‌دهد و این همان اتفاقی است كه شما از آن سؤال می‌كنید كه چرا رخ داده یعنی گریز از مسائل سیاسی ـ اجتماعی به‌نوعی م‍ُد تبدیل شده، طرد كردن معنا در داستان به‌نوعی م‍ُد تبدیل شده، پیچیده‌نویسی نوعی م‍ُد شده، فرم‌گرایی یا فرم‌پرستی نوعی م‍ُد شده و می‌بینید كه این مد آن جریان اصیل داستان‌نویسی ما را تحت‌الشعاع قرار داده.
من با توجه به آثاری كه در یكی دو سال اخیر، خلق شده‌اند، خیلی امیدوارم و به نظرم محصول این چالش و رویارویی و دوگانگی و گرایش غالب به سمت ادبیاتی خواهد بود كه می‌كوشد تا دردها و رنجهای انسانی را منعكس كند.

بعضی می‌گویند كه در حال حاضر شكل‌گیری این ادبیات متعهد به اجتماع و سیاست و موضوعات انسانی، مورد اقبال مخاطب نیست!
مطلقاً من با این ایده موافق نیستم. نمونه‌اش ادبیات پویا و نیرومند آمریكای شمالی است و شما می‌بینید كه نویسندگانی كه بعد از جنگ در آمریكا به وجود آمدند این‌طورند. الان یك مجموعه داستان روبه‌روی من هست كه در سال 1988 «ریموند كارور» سردبیر این مجموعه بوده و درواقع از داستانهای كوتاه آمریكا جمع‌آوری كرده من مقدمه این كار را می‌خواندم ایشان نوشته است كه: من مطلقاً داستانهایی را كه موسوم به پست‌مدرن و فرم‌گرا و... هستند در این مجموعه نیاوردم، چون اعتقادی به آن نداشتم و فقط داستانهایی را جمع‌آوری كردم كه نویسندگانشان به زندگی و مسائل انسانی متعهد هستند یعنی این نگرانی كه اینجا وجود دارد، آنجا هم هست، منتها جریان غالب در آنجا در اختیار جریان فرم‌گرا نیست و جالب اینجاست كه نویسندگانی كه «كارور» در آن سال در اثرش معرفی كرده است مثل «ریچارد فورد» یا «آن بتی» یا دیگران، اینها امروز در حال شكوفا شدن هستند و می‌بینیم كه آثار آنها در آمریكا به‌عنوان بهترین آثار مطرح می‌شود و به زبانهای مختلف ترجمه می‌شوند، یعنی جریان غالب آنجا، آن ادبیاتی نیست كه ما به‌عنوان ادبیات فرم‌گرا می‌شناسیم، همان‌طور كه اشاره كردم اصلاً یكی از ضربه‌هایی كه ادبیات ما خورده است از همین مخاطب‌گریزی است كه گفتم در شعر این بیشتر دیده می‌شود و خوشبختانه در ادبیات داستانی كمتر اتفاق افتاده است.

فكر می‌كنید از نظر ایجاد فضا چه ملزوماتی باید موجود باشد تا این ادبیات منتقد سیاسی ـ اجتماعی، نضج پیدا كرده به شكوفایی برسد.
ببینید باید اول ببینیم چه چیزی به آن ادبیات صدمه زده است، آن را دور كنیم، دقیقاً مثل گیاهی است باید علفهای هرز را از آن دور كنیم، حتی فكر می‌كنم یكی از آنها جدا كردن حوزه ادبیات از حوزه‌های دیگری است كه ربطی به ادبیات ندارند ولی رویش تأثیر می‌گذارند، مثل همین بحث سیاست‌زدگی كه مطرح شد، یكی همین فرم‌گرایی است، شكستن بعضی تابوهاست كه نویسنده حتی در خلوت خودش هم نمی‌تواند آنها را بشكند. مسائل سیاسی واقعی، مسائل عمیقی است كه ذهنیت را آزار می‌دهد نه چیزهایی كه از طریق روزنامه‌ها یا محافل حزبی سیاسی، این‌طرف و آن‌طرف تبلیغ می‌شود.
به نظرم اگر این اتفاقات بیفتد، آن‌وقت مجال رشد چنین ادبیاتی بیشتر است. ضمن اینكه من شخصاً با بی‌پروایی در داستان‌نویسی موافق نیستم، چون جامعه ما این‌طور نیست شاید این اتفاق در فرانسه قابل قبول باشد ولی اینجا این موضوع را جامعه ما نمی‌پذیرد و فكر می‌كنم این خود نوعی سوءاستفاده در حوزه ادبیات است و متأسفانه تحت همین عناوین آثاری به‌عنوان اثر ادبی خوب معروف می‌شود.