موضوعات :

کلمات کليدي :

ديگر مطالب اين نويسنده :

میزگرد جامعه‌شناسی ایرانی با حضور دکتر فیاض و دکتر آزاد ارمکی

تنظیم: رضا نساجی

بررسی ابعاد مختلف وضعیت علوم اجتماعی در ایران، با حضور دکتر ابراهیم فیاض، مدرس مردم شناسی و ارتباطات و دکتر تقی آزاد ارمکی، عضو هیئت علمی گروه جامعه شناسی، به همت بسیج دانشجویی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران روز شنبه چهارم دی‌ماه 1389 در تالار ابن خلدون این دانشکده برگزار شد. هر دو ضمن پذیرش بومی بودن و همخوانی علوم اجتماعی در هر جامعة مولد علم با ساختار آن جامعه، دانشجویان را به بازگشت به متون کلاسیک جامعه شناسی و موسسان جامعه شناسی در مقابل نظریه پردازان جدیدتری که آنها را فرعی مي‌خوانند، دعوت كردند. این دعوت، نقطه افتراق آراء دکتر فیاض با نظریه پردازانی چون دکتر کچوئیان است. در عین حال که دکتر فیاض و دکتر ارمکی خواستار بازشناسی دقیق غرب و همین طور جامعه ایرانی هستند، اما اختلاف عمده میانشان به تعریفشان از جامعه و علوم موجود در دانشگاه واينكه آیا منحط است یا موفق و کارآمد، برمي‌گردد

این میزگرد تلاشی است در جهت تحقق کرسی‌هاي آزاداندیشی و بررسی چالشهای حرکت به سمت علوم انسانی بومی و اسلامی. انتشار آن در نشریه، به معنای تایید یا رد محتوای آن نیست.

دکتر آزاد ارمکی: من و آقای دکتر فیاض، در بسیاری از بحث‌ها اختلاف نداریم، ولی حتی همان جایی که اختلاف نداریم، اختلاف هست. در هر حال، من این بحث را به فال نیک مي‌گیرم و امیدوارم محصول کارمان یک محصول ایرانی، اسلامی و ملی بشود و بتوانیم مشکلات جاری در جامعه شناسی و علوم اجتماعی را سر و سامان بدهیم.

بنده آن چیزهایی را که تحت عنوان جامعه شناسی ایرانی مورد نظر دارم، در چهار کتابی که در این زمینه دارم؛ “نظریه سازی در جامعه شناسی”، “نظریه پردازی در جامعه شناسی”، “جامعه شناسی جامعه شناسی در ایران” و “جامعه شناسی: علم چالشی در ایران” بيان كرده‌ام. البته اين آخري بزودي منتشر خواهد شد.

در مجموع حرف من این هست که جامعه شناسی در ایران موقعیت دوره تاسیس جامعه شناسی در فرانسه و در آلمان و حتی در آمریکا را ندارد. مقداری متاخرتر از هنگام تاسیس جامعه شناسی خصوصا در فرانسه است؛ چون جامعه شناسی فرانسه خیلی مدیون مردم شناسی است، هم در ظهورش و هم در سر و سامان یافتنش. مثلا آدمی مثل ماوس، استراوس و دورکیم و بسیاری از کسانی که جامعه شناس-مردم شناس یا مردم شناس-جامعه شناس هستند - بنا به همین تعبیری که آقای فیاض هم در باب شناسایی مختصات فرهنگی جامعه جهانی یا جامعه اروپایی یا جامعه سوم دارند - سعی کرده اند که از این طریق، نهایتا به یک معنایی برسند که محصولش در نهایت با کاری که دورکیم مي‌کند، جامعه شناسی مي‌شود.

من تصور مي‌کنم جامعه ایران از این ساحت گذر کرده و ساحت ما، ساحت دوره تاسیس علم جامعه شناسی نیست. نه به لحاظ معرفتی در دوره تاسیس هستیم (من با دوستانی که مدعی جامعه شناسی به عنوان جایگزین جامعه شناسی هستند، از این منظر مشکل دارم) و نه اینکه جامعه ما ساحت جامعه دوگانه سنتی- مدرن و روستایی- شهری و ابتدایی- مدرن است. جامعه ایرانی این نیست، هم علم در ایران چنین ساحتی را ندارد و هم جامعه چون ما با این دو تا روبرو نیستیم، طبیعتاً نمی‌توانیم مثلا مردم شناسی تاسیس کنیم که جامعه شناسی تاسیس بشود. این را آقای دکتر بگوید که آیا واقعاً از یک مردم شناسی، جامعه شناسی در خواهد آمد؟

بحث مفصلی هم درباره‌اش کرده‌ام و دو سه تا مطلب هم نوشته ام. یکی “مدرنتیه ایرانی” است و یکی هم “جامعه شناسی در ایران”. در کتابی هم که الان با عنوان “نظریه جامعه ایرانی” زیر چاپ هست، اعتقاد من بر این بوده است که ما با یک جامعه مدرن روبرو هستیم، نه یک جامعه دوگانه یا جامعه دو هسته‌ای و دو تکه شده. بخشی از جامعه ایران سنتی نیست که از بخش دیگر آن که مدرن است، منفک شده باشد، تقابل شهر و روستا، تهران با شهر کوچک، یا مكان پیشرفته با جای عقب افتاده نیست. من چنین جامعه‌ای را در ایران نمی‌شناسم. من جامعه ایرانی را جامعه از نوعی مدرن مي‌دانم و مدرن شدنش هم به گونه‌اي است که فی الواقع الزام‌هاي اجتماعی به لحاظ اجتماعی - سیاسی و اندیشه‌ای فراهم کرده است.

به لحاظ معرفتی اینست که این نوع جامعه، علم جامعه شناسی مي‌طلبد. اولا؛ مدرنیته ایرانی، علم مدرنی به نام جامعه شناسی مي‌طلبد. دوما؛ الزام‌هاي اجتماعی، برنامه ریزی اجتماعی و به رسمیت شناختن ساختارهای اجتماعی مي‌طلبد. حذف نقش فرد، گروه‌هاي فشار، و ماجراهای دیگری از این قبیل و...

از لحاظ سیاسی که کنش سیاسی(کنش از نوع تعبیری که افرادی مثل بوردیو یا وبر بحث مي‌کنند)؛ نوعی کنش سیاسی درون لیبرالی-دموکراتیک و تواماً در تعامل با مناسبات اجتماعی است. راست گراهای ما دستور مي‌دهند به جامعه و چپ گراها تمنا مي‌کنند برای تغییر وضع فعلی. راست گراها مي‌گویند که جامعه باید اینگونه بشود، و چپ گراها مي‌گویند حرف ما را گوش کنید تا بتوانیم یک تحول اجتماعی و انقلاب راه بیندازیم. و البته جامعه به هیچ کدام گوش نمی‌دهد، بلکه فعل خودش را انجام مي‌دهد. نه اینکه به اینها بی اعتنا باشد، اتفاقاً اینها را دعوت مي‌کند به نوعی تعامل در درون و با اینها بازی مي‌کند. که اعتقاد به تقسیم کار بین دولت و جامعه دارم.

یک ملاحظه متدولوژیک هم که شاید قسمت دوم بحثم به آن بپردازم که این معرفت اجتماعی چیست؟ آیا جامعه شناسی همان جامعه شناسی غربی است، یا جامعه شناسی دیگری است که در این صورت با چه الزاماتی باید این جامعه شناسی دوم را ساخت. جامعه شناسی ایرانی جایی است، کارگاهی است، حوزه‌ای است، نهادی است به نام دانشگاه. البته منظور دانشگاه تهران و دانشکده علوم اجتماعی نیست، بلکه جایی است که ساز و کارهای آکادمیک بر آن حاکم است. یعنی گفتمان آزاد، شرایط برابر، امکانات به روز، بدون اینکه ما دستورالعمل‌هاي بروکراتیک، الزامی، سیاسی و اجتماعی داشته باشیم. در این فضا مي‌توانیم فهم جامعه ایرانی و نهایتاً جامعه شناسی ایرانی را بدست آوریم.

دکتر فیاض: بنده قصد دارم وارد بحث مردم شناسی-جامعه شناسی بشوم که رشته خودم است. که چرا جامعه شناسی از فرانسه شروع شد، چرا سوسیالیسم فقط در فرانسه است و چرا آلمان نه؟ چون کسانی مثل ماکس وبر در آلمان خود را جامعه شناس نمی‌دانند، درست است که کار جامعه شناسی کرده اند ولی خود را فیلسوف اجتماعی مي‌دانند. همین طور مارکس و هابرماس که نمی‌توانیم به او جامعه شناس بگوییم و خود جامعه شناس هم قبول ندارد که جامعه شناس است و مي‌گوید من فیلسوف اجتماعی هستم. پس جامعه شناسی مال جامعه فرانسه است، فلسفه اجتماعی مال جایی به نام آلمان است و علوم تجربی از آن آنگلوساکسونها است.

باید نگاه کرد که علوم اجتماعی با همه تنوعاتش کجاست؟ چرا ارتباطات در آمریکا راه مي‌افتد، البته در تمدن گذشته یونان و تمدن اسلامی هم بوده، ولی علم ارتباطات به این معنی جایش در آمریکاست. هنوز هم آمریکا در تولید و باز تولید آن است و این رشته در فرانسه که مي‌آید، در آلمان یا انگلیس، یک دنیای دیگر پیدا مي‌کند. مثلاً مردم شناسی باز هم مال فرانسه است ولی انسان شناسی مال آلمان است یا مردم شناسی اجتماعی مال انگلیسی هاست.

بنده هر چه مي‌خوانم، بیشتر اعتقاد پیدا مي‌کنم که هر دانشی در جامعه، انعکاسی از ساختارهای اجتماعی آن جامعه است. خوب هر چه باشد، همان‌ها هم تولید کرده اند و مولد هستند. دانشگاه ما مولد نیست و آنها مولدند. مثل پراید و پژو که وارد مي‌کنیم و حداکثر کمی چراغش را باریک یا گشاد و دایره‌ای مي‌کنیم. مثل پیکان که چند دهه تولید و باز تولید شد.

 در چنین جامعه‌ای، علوم اجتماعی و مردم شناسی‌اش هم مصرفی است. حالا کسی که جلوتر است کمی بیشتر مصرف مي‌کند و کسی که عقب تر است کمتر. برای استاد يا دانشجوی ما هم مهم نیست که الان چه بحث‌هایی در غرب هست. مثلا علوم اجتماعی در ایران وارونه است. الان علوم اسلامی در یک وادی مي‌رود و ما در یک وادی دیگر. من هر چه آن طرف را نگاه مي‌کنم، مي‌بینم که دارد یک دنیا مي‌شود و ما هنوز در دنیای دیگری به سر مي‌بریم. چون آنها نگاه‌هاي جهانی دارند و مي‌خواهند خود را توجیه کنند. پیش بینی مي‌کنند و تئوری مي‌سازند، اصلاً علم را برای همین تئوری سازیها مي‌خواهند.

اخیراً دو شخصیت علمی آلمانی به ایران آمدند و به دانشگاه امام صادق رفتند که خواسته آنها برای من جالب بود. از طرف سفارت آلمان آمده و تقریباً از نزدیکان خانم مرکل هم بودند. دو پروفسور پروتستان بودند و وجهه مذهبی هم داشتند. گفتند این دو تا بانک آلمانی به شما پول مي‌دهند و مي‌خواهند ببینند آیا امام صادقی‌ها مي‌توانند برای ما، جریان جدیدی در اقتصاد سوسیال از بعد اسلامی را ترسیم کنند که بحران اقتصادی ما حل شود؟ اگر موافقید تا یک ماه دیگر خبر دهید تا ما سال بعد کل شخصیت‌هاي اقتصاد اجتماعی آلمان را جمع کنیم و شما این را حتي اسلامی بحث کنید.

جریان علمی در دنیا این گونه است. همه حصارها و هنجارها در حال شکستن است، حتی دیگر از پارادایم هم دارند مي‌گذرند و الان مطرح است که واقعیت در جهان سیال شده و با علوم اجتماعی گذشته نمی‌توانند این واقعیت سیال را بررسی کنند. الان تمام علوم اجتماعی گذشته حتی مردم شناسی گذشته و جامعه شناسی گذشته، تبدیل شده به تاریخ اندیشه. علمی به نام ارتباطات دارد به میدان مي‌آید بر اساس زبان شناسی، البته نه این علم ارتباطاتی که در ایران مي‌خوانند که حکایت همان پژو است. پژویی که گرفتیم و همین طور ثابت دارد تولید مي‌شود، ارتباطات هم همین ساختار را دارد. اتفاقاً الان ارتباطات یک بحث بسیار بنیادی است، یعنی ما مکانیزم رسانه و دانش را که دارد دنیا را از لحاظ دانش، تولید و باز تولید مي‌کند، "ارتباطات" مي‌نامیم. رسانه هم از همین زاويه نگاه مي‌کنیم.

کتابخانه دیجیتال اینجا درست کرده اند، چند نفر استاد مراجعه مي‌کنند؟ چند نفر دانشجو مطالعه مي‌کنند؟ شما چند ساعت در هفته مطالعه مي‌کنید؟ کتاب‌هاي درسی‌تان را هم نمی‌خوانید، اما بجای آنکه همه اشخاص را متهم مي‌کنیم که آدم‌هاي بیخودی هستند و اهل مطالعه نیستند، ساختاری بحث مي‌کنیم که این دانش با این آدم نمی‌خورد. او نگاهی به جامعه دارد که با این ساختار نمی‌خواند و انگیزه‌ای هم ندارد که برای مطالعات آینده برود.

دکتر آزاد ارمکی: آقای دکتر با یک سری فرض‌ها شروع کردند و من با فرضهایی دیگر. در بعضي مواضع به همین دلیل از هم دور مي‌شویم. من اعتقاد دارم که فقط وبر جامعه شناس است و دورکیم. کس دیگری جامعه شناس نیست. من مارکس را جامعه شناس نمی‌دانم، زیمل را هم جامعه شناس نمی‌دانم امیدوارم بتوانم بگويم چرا و چگونه اینها جامعه شناس شدند يا جامعه شناسی از حضور فوکو و هابرماس و زیمل و فروید و افراد بی نامی که در کشور خود هم کسی نیستند چه لطماتی خورده است.

به نظر من، جامعه شناسی به یک معنا در فرانسه است و به یک معنا در آلمان. بقیه جامعه شناسی‌ها بدلی است، آمریکا و انگلیس و ایتالیا و امثال آن. این خیلی به نظر مهم است که که ما چه کسی را جامعه شناس مي‌دانیم و معیار جامعه شناس بودن چیست و جامعه شناس کیست؟ من هر حرفی را جامعه شناسانه نمی‌دانم. آنهایی که با من کار کرده اند و حرفهای مرا مي‌شناسند، یک جاهایی هم بین ما دعوا هم شده است. همیشه گفته‌ام که این حرفها جامعه شناسانه نیست، به این دلایل، حرف سیاسی است، ایدئولوژیک است، روشنفکری و عوامانه است. حرف جامعه شناسی مختصاتی دارد، حداقل ویژگی‌ای که دارد باید شبیه وبر و دورکیم باشد. البته بقیه هم مي‌تواند حرفشان تاویل شود. ولی جامعه شناس نیستند بلکه فیلسوف اجتماعی هستند.

نکته دوم در اختلاف نظر من با گفته‌هاي دکتر فیاض، اینست که اتفاقا ما مولد هستیم، البته نه در همه ساحات. نوع مولد بودنمان هم بر مي‌گردد به ساز توانایی اجتماعیمان. ما باید در متن جامعه ایرانی سخن بگوییم، نمی‌توانیم در متن جامعه آمریکایی در مورد جامعه ایرانی سخن بگوییم. جامعه ایرانی در نوع دموکراسی، دین، سیاست، اقتصاد، آلودگی هوا، ماشین خاص خودش و امثال اینهاست. مگر اینکه بگوییم جامعه شناسی غلط است و باید برویم بیرون. آن فروپاشی که خیلی‌ها مطرح مي‌کنند حرفشان اینست که این جامعه، جامعه نیست، این دین اصلاً دین نیست. این رهبریت، این مدیریت، این دانشگاه هیچ کدام به درد نمی‌خورد. که من مي‌گویم این حرف غلط است. ما همین هستیم و ببینیم چه کار مي‌کنیم و چه ساحتی داریم. به نظرم ما چیزی هستیم، کسی هستیم. ایران، ایران است. اما اینکه چه چیزهای در ایران وجود دارد، بالاخره حوزه دین را نگاه کنید، دارد کار مي‌کند، از درون آن انقلاب آمده است، نظام سیاسی آمده است.

همین طور در حوزه جامعه، مردم ما با همین شکل موجود، مهم اند. این داعیه دموکراسی، جنگ و جدال حوزه سیاسی، راست و چپ سر چیست؟ برای اینکه مشارکت مردم مهم است. اگر مهم نبودند که در سیاست ورزی را مي‌بستیم و کسی از بالا مي‌آمد و اعمال مي‌کرد. چرا هر روز مجبوریم برای مردم توضیح دهیم؟ چرا رئیس جمهور مي‌آید در تلویزیون و شروع مي‌کند طرح تحول اقتصادیش را به مردم توضیح دادن؟ او توضیح مي‌دهد و مردم را کسی مي‌داند. اینها مختصات جامعه ایرانی است.

اما اینکه این جامعه مولد هست یا نیست، من مي‌گویم هست. یک جوری مختص خودش هست. به همان میزان که فقه و اصول و فلسفه است، جامعه شناسی هم هست. نمی‌تواند در فقه و حقوق و فلسفه و الهیات مولد باشد ولی در معرفت و جامعه شناسی نباشد. اگر اینجا نیست، آنجا هم نیست. حتماً اگر جامعه شناسی‌اش به جایی نرسیده، فقه و اصولش هم به جایی نرسیده است. احتمالا به یک دلیل تاریخی است، مثلا به خاطر سنتش است. اما اگر در جامعه شناسی به جایی نمی‌رسیم، در فلسفه هم به جایی نمی‌رسیم. پس ملت باطلی هستیم. اما من مي‌گویم ملت باطلی نیستیم یک کارهایی کرده ایم.

البته من به عنوان کسی که در جامعه شناسی کار مي‌کند، آن تعبیر آقای دکتر را از این منظر قابل دفاع مي‌دانم که مردم شناسی کارش مقدم است به این معنا که ما شمارش کنیم ویژگی و مشخصات و صفات فعل اجتماعیمان را، فعل دینیمان را، رفتار سیاسی مان را. وقتی که شمارش کردیم، جمع که بزنیم، همان تعبیر نقشه اجتماعی در مي‌آید. من اعتقاد دارم که جامعه شناسان ایرانی در 70 سال گذشته قدمهايي برداشته‌اند. فی الواقع ما مولد هستیم، هم در حوزه اندیشه‌ای و هم نظام اجتماعی، ولی مولد بودن ما با مولد بودن جامعه اروپایی تناسبی ندارد. ما جامعه شناسی اروپایی یا فرانسوی مثل دورکیم نداریم. ما در مورد خودمان یک ساحت تمدنی قائل نیستیم، اگر یک معنا و تفسیر تمدنی از جامعه ایرانی بکنیم آن وقت به روحانیت فحش نمی‌دهیم، به روشنفکرها و نظامی هایمان هم فحش نمی‌دهیم. همه اینها مي‌شوند نیروهای مفید و موثر در جای خودشان. و ماجرای بلبشوی روشنفکری و سیاسی ایران که یک روز به این ناسزا مي‌گوییم و یک روز به دیگری پيش نمي‌آيد.

فی الواقع چیزی وجود دارد، یک مشخصاتی هست. اما ضعف‌هاي اساسی‌اش کمبود تناسب جامعه است. چون جامعه ایران کمتر خودش را متناسب با جامعه جهانی مي‌داند. مشکل از اینجا است. در حوزه سیاست، ایران خودش را کم پیوند با جامعه جهانی مي‌داند و دردسر از اینجا شروع مي‌شود. البته نمی‌گویم چنانچه اعلام کنیم با جامعه جهانی همراهیم، بخشی از مشکلمان حل مي‌شود، چنانکه زمان شاه شد ولی باید یک جور تناسب بین جامعه ایرانی و جامعه جهانی، علم ایرانی با علم جهانی و... به وجود آید.

نتیجه وضع کنونی این مي‌شود که وقتی شما کتاب مي‌نویسید و کار مي‌کنید، هیچ کس نمی‌خواند، صبح تا شب بچه‌هاي ما کتاب دیگری در فضای دیگری مي‌خوانند.فردي در این انجمن سخنرانی کرد، من گفتم: چه گفته؟ گفتند آقای فلانی گفته من معتقد به فلانی‌ام، خیلی آدم دانشمندی است. من گشتم فهميدم فردي گمنام در علوم جهان غرب است. ما آدم‌هاي فرعی جهان غرب را مطرح مي‌کنیم و آدم‌هاي اصلی ما در ایران و جهان هیچ جا نیستند.

من فکر مي‌کنم که این مجموعه توهمات است که برای ما دردسر درست مي‌کند، مثل توهمی که آل احمد در مورد غرب بیان مي‌کند. در مقابلش غرب گراهای ما، بحث مهم بودن جهان غربی را بیان کردند. اینها همه توهم است. چه کسی مي‌گوید این همه غرب وجود دارد، اینقدر قدرت دارد؟ اگر غرب این همه قدرت است که اثری از جمهوری اسلامی نمانده بود، از اسلام اثری باقی نمانده بود. اصلاً آنقدر غرب قدرت ندارد و آنقدرها غرب، غرب نیست، اصلاً اینقدر شرق در مقابل غرب نیست. اگر این مسائل را یک طوری سروسامان بدهیم، هر آنچه را بگیریم مي‌شود اندیشه سازی.

البته برای دستیابی به دانش بومی و جامعه شناسی ایرانی که در اینجا هست، ما باید کار مردم شناسانه بکنیم که از همه مهمتر کار تاریخی است. کار تاریخی متقدم بر مردم شناسی است. جامعه شناس نمی‌تواند اقتصاددان نباشد، نمی‌تواند مردم شناس نباشد، نمی‌تواند مورخ نباشد تا سیاستمدار باشد. خیلی‌ها بنابر رویکرد سیاسی مي‌خواهند جامعه شناسی تاسیس کنند، اتفاقا باید تاریخ ایران را بشناسیم تا بتوانیم و بدانیم که اساساً مختصات جامعه ایرانی کجاست. من مي‌توانم یک چیزهایی را بگویم ولی همه را نه. چون به تعبیر آقای دکتر فیاض، واقعیت اجتماعی، یک واقعیت نیست که من به آن بگویم که این است و بر آن مسلط شوم. این واقعیت اجتماعی لحظه به لحظه خودش را تغییر مي‌دهد و به گونه‌ای دیگر جلوه مي‌کند.

اینست که چنانچه ما فهم سیاسی از جامعه ایرانی و تحول جامعه ایرانی از لحاظ اقتصادی نداشته باشیم (کاری که مارکس به تنهایی کرد)، اگر فهم تاریخی و تحول تحولات اجتماعی از جامعه ایرانی نداشته باشیم (کاری که وبر در جامعه آلمان کرد) و تحول سیاسی و فرهنگی نداشته باشیم و نهایتاً نمی‌توانیم بگوییم که مختصات جامعه ایرانی این گونه است.

دکتر فیاض: آقای دکتر آزاد در بحث اينكه از تئوری شروع کنیم یا از واقعیت، گفتند ما باید از واقعیت شروع کنیم. اما چگونه واقعیت را مي‌توانیم بفهمیم؟ واقعیت ایرانی چیست؟ از دوره قبل از مشروطه قصد این بوده که واقعیت جامعه ایران را باز تولید کنند و بفهمند. آیا واقعاً مي‌شود بدون هیچ گونه ابزاری واقعیت را دریافت و آیا دوباره مي‌توانیم یک بازتولید داشته باشیم؟ این همان سردرگمی ماست. یعنی از یک طرف مي‌گوییم باید از ایران شروع کنیم و مختصات خود جامعه ایرانی، اما از طرف دیگر نمی‌دانیم چه طور این مختصات را بدست بیاوریم؟ بالاخره باید از چارچوب تئوریک کمک بگیریم، آن که رشته اقتصاد است چارچوب تئوریک اقتصاد را بر مي‌دارد و جامعه خودش را درگیر مي‌کند و آن کس که در علوم اجتماعی است همینطور. اتفاقا بزرگترین مشکل ما در مردم شناسی است که مشکل علوم اجتماعی حل نمی‌شود، چون خود مردم شناسی هم راه را اشتباه مي‌رود. اساسا ما هنوز نفهمیده ایم اسم این گروه را چه چیزی باید بگذاریم مردم شناسی یا انسان شناسی یا جامعه شناسی به قول شما.

جنگ در داخل گروه ادامه دارد. من خودم موافق رشته مردم شناسی هستم و مي‌گویم که رشته ما باید مردم شناسی باشد. در همان آغاز و در سال 1313 هم که محمد علی فروغی، رئیس فرهنگستان بود - یک سال قبل از برکناری از نخست وزیری- آنتروپلوژی را مردم شناسی ترجمه کرد. من به مسائل دیگر او کار ندارم، کما اینکه چند وقت پیش او را شدید نقد کردم، اما او در اینجا مثل خیلی جاها، مفهوم را خوب فهمیده بود. آنکس که آنتروپولوژی را "انسان شناسی" معنا مي‌کند، عملاً چارچوب غرب را در ارتباط با ما تایید کرده است. یعنی انسان لخت مادرزاد بدون قرارداد اجتماعی وحشی مثل آفریقایی‌هاي جنگل نشین را در نظر دارد و عملا یک عده آدم وحشی، که جامعه نیست، متمدن نیست، حقوق ندارد و... اینها عملا حرفهایی است که غربی‌ها درباره غیر غربی‌ها مي‌گویند.

ما یک سری مفاهیمی را برمی داریم که به شدت سبک انگارانه اند، مثل "انسان شناسی" و...، از آن طرف یک چیزهایی به شدت ساده و ابتدایی را مي‌گیریم که هیچ وقت مطالعه درباره‌اش نمی‌کنیم، بعد آن مفاهیم به شدت وارداتی را با واقعیت اجتماعی پیچیده ایرانی با هزاران سال تاریخ و قبل از تاریخ، تطبیق مي‌دهیم. نتیجه آن مي‌شود علوم اجتماعی که الان داریم.

علوم اجتماعی به انحطاط کشیده شده و زمانی که نظریه و علم انحطاط داشته باشد، واقعیت اجتماعی به انحطاط کشیده مي‌شود. لکن جامعه ما بواسطه یک رانتی است که دوام پیدا کرده و انحطاط آن چندان به چشم نمی‌آید و آنهم وجود نفت و منبع سرشار مالی است که شیرازه‌هاي اقتصاد و جامعه ما را فعلا حفظ کرده است. اما اگر نفت در ایران نبود ما چه کاره مي‌شدیم؟ اصلا مي‌آمدیم این دانشکده؟ اصلا این دانشکده وجود مي‌داشت؟

کدام علوم اجتماعی؟ الان چند تا متن از علمای علم اجتماعی در ایران، ترجمه شده؟ چند تا متن ماکس وبر ترجمه شده؟ مارکس وبر چند تا؟ تازه اینکه 100 سال داره از عمرش (از مرگش) مي‌گذرد. آتفاقاً من و آقای دکتر هردو همین نظر را داریم که چرا فقط نیچه در ایران خوب ترجمه شده است؟ چرا هابرماس و فوکو خوب مطرح مي‌شود؟ چرا فوکوی حاشیه نشین پاریس نشین؟ چرا ما همیشه دنبال یک راهی مي‌گردیم که کمترین هزینه را بدهیم و بیشترین سود؟ کمترین زحمت را بکشیم و بیشترین پز را بدهیم؟ جالب بود که من در فرانسه از بچه‌هاي فرانسه پرسیدم، گفتند فوکو اینجا خیلی مطرح نیست.

شما این دانشگاههای اسلامی را که بعد از انقلاب تاسیس شدند، نگاه کنید. بعد از سی سال، همه غرب زده است. یعنی همین بحث‌هایی که ما در این جا مطرح می‌کنیم، در دانشگاه‌هاي اسلامی دیگر که من آنجا درس مي‌دهم و سخنرانی مي‌کنم، مطرح نیست.

من معتقدم اگر یک دوره غرب نخوانیم و دقیق نفهمیمش، مشکل مواجهه ما با غرب حل نمی‌شود. چون تا به حال هر چه که بوده، سطحی و نوعی ادای علم را درآوردن بوده است. اعتقاد دارم که هر چه به غرب نزدیک تر بشویم، از غرب دورتر خواهیم شد. من این را به عنوان اعتقادم در بعد معرفتی دیالکتیکی درونش بیان مي‌کنم، هر چه به آن نزدیک تر شوید از آن دورتر مي‌شوید، چراکه بهتر و بیشتر مي‌فهیمدش. و هر چه به خیال خودمان از آن دورتر مي‌شویم و به آن بیشتر فحش مي‌دهیم، در عمل به آن نزدیکتر مي‌شویم، مثل همین تجربه دانشگاههای اسلامی خودمان.

بر همین اساس معتقدم که کسی همچون جلال آل احمد، سوپر غربزده است. خیال مي‌کند که با غرب مخالف است، اما خودش خیلی غرب زده است. چون حتی همین مخالفت با غربش هم از غرب گرفته شده است، از سلسله بحث‌هاي هیدگر در آلمان که بعدها یک آقایی به نام فردید آمده و با یک وضع کج و کوله‌ای اینها را باز تولید کرده. بعد جلال آل احمد - مارکسیست سابق که قطعاً مارکسیسم سوری بوده است- از او غرب زدگی را مي‌گیرد و به گونه‌ای دیگر بازتولید مي‌کند.

البته بحث دیگر اینست که کدام مارکسیسم؟ من در ایران مارکسیسم ندیدم. بله، مي‌شود قیافه مارکسیستی گرفت، یک سبیل کلفت گذاشت، شلوار چینی پوشید، کفش چرمی شتری پوشید، کما اینکه قبل از انقلاب عده‌ای در کازرون ما مي‌پوشیدند، عصرها مي‌نشستند در قهوه خانه ها، قهوه مي‌خوردند و تکیه مي‌دادند و به خیال خودشان مارکسیست بودند.

چندین سال است تلاش مي‌کنیم تا ترجمه آثار کلاسیک را شروع کنیم. پولش هم هست، اما هنوز نتوانسته ایم یک جریان در ایران درست کنیم که هم مارکس و هم وبر را ترجمه کنیم، یکبار برای همیشه بخوانیم تمام بشود. چراکه در این صورت، مسئله غرب برای ما حل مي‌شود.

دکتر آزاد ارمکی: نكته‌اي که در اینجا وجود دارد و من همیشه با آن مشکل دارم، این است که علوم اجتماعی انحطاط دارد و جامعه و فرهنگ ایرانی منحط است. من به این اعتقاد ندارم. اگر جامعه و فرهنگ منحط بود، انقلاب اسلامی به وجود نمی‌آمد. پس انقلاب اسلامی هم منحط است و جمهوری اسلامی هم.

به هر حال، به نظر مي‌آید که یک مقداری علوم اجتماعی مشکل دارد. همان طور که آقای دکتر مي‌گویند ما یک سری جاها کپی کاریم، ترجمه‌هاي دست دوم مي‌کنیم، گفتمان‌هاي درون غرب را 30 تا 40 سال دیرتر وارد مي‌کنیم. مثلا همین گفتمانی که تحت دفاع از سنت فوکویزم، در ایران شایع شده است، مال 30 سال پیش است، در آنجا پایان یافته. اما ما تازه این را دستور العمل سیاسی کرده و شروع کرده ایم به زدن دانشگاه و طبقه روشنفکر جامعه که منحط است و قابل دفاع نیست. متاسفانه طرح پست مدرنیسم و فوکویزم در ایران، بنیان فرهنگ ایرانی را ویران مي‌کند و یک هرج و مرج فرهنگی- اجتماعی را در 7 یا 8 سال آینده بوجود مي‌آورد.

به هر حال، بخشی از این انتقادات به جامعه ما وارد است، اما ما با یک هستی مواجه هستیم، هستی اجتماعی و هستی فرهنگی، که اگرچه کج و معوج است يا زشت و زیبا هست و متناقض هست. ولی یک هستی است و منشا یک فعل اجتماعی- فرهنگی هم هست. اگر تامل بیشتری در این هستی بکنیم، مي‌بینیم که جامعه شناسی ایران از اینجا شروع مي‌شود. کمااینکه جامعه شناسی فرانسه و کلا اروپا از اینجا شروع شد. ببینید روشنفکران و متفکران غربی تا قبل از موسسان جامعه شناسی، بیشترین تلاشی که به خرج دادند و کاری که کردند این بود که ثابت کنند یک هستی به نام جامعه نوین غربی محقق شده است. هابز یکی از آنهاست و روسو و...

حالا ما نمی‌گوییم که مایلیم همان روایت را در ایران بیاوریم که نتایج خواسته و ناخواسته خود را دارد، دردسر درست مي‌کند. این ماجراهایی که بر سر رفتار اجتماعی و سیاسی داریم اینجاست. ما یک هسته جامعه ایرانی داریم که متفاوت با هسته جامعه جهانی است ولی متعامل و پیوسته با آن است. این اگر به رسمیت شناخته شود بسیاری از مشکلاتی که ما داریم حل مي‌شود. لذا دیگر لازم نیست به تاسیس مجدد علم و جامعه و نظام سیاسی برسیم.

همین دست کاری که روز به روز در نظام سیاسی مي‌بینید يعني یک روز مي‌خواهند دموکراتیکش کنند غیر دموکراتیک کنند، و روز ديگر عدالتش کنند، یک روز مي‌خواهند توسعه مدار، يا اصلاحي محورش و... این دخالتهای خیلی افراطی به دلیل این است که امر اجتماعی و ساحت اجتماعی نظام جامعه ایرانی را قبول نکرده اند. به نظر من آن چیزی که پایه اولیه را فراهم مي‌کند، اینست که از تاسیس علم در جهان دیگر شروع کردند که ما این را نداریم. حالا ببینید نظریه این انحطاط از کجا مي‌آید در روشنفکری راست و چپ ما، از آنجا مي‌آید که چیزی بعنوان جامعه ایرانی قائل نیستند.

حالا، در پاسخ به این سوال که ما نظریه‌ای داریم برای این امر واقعیت اجتماعی یا نه؟ به نظر من نظریه لازم نداریم. نه اینکه الزاماً نظریه لازم نداریم، نه حتماً لازم داریم.

اگر این درک اتفاق بیفتد که ما در جایی هستیم و یک ساحت اجتماعی و فرهنگی هم داریم، آن وقت مي‌توانیم تفسیرها، درک ها، تاملات و روایتهایی را از این ارائه بدهیم. اگر این الزام را پیش بگیریم به جامعه شناسی ایرانی خواهیم رسید. یک تاریخ به این معنا لازم است، یک جغرافیا به این معنا لازم است که بدانیم کجای جهان هستیم. چون به لحاظ جغرافیایی هیچ از خود نمی‌دانیم، به همین دلیل همه منتظریم که فردا صبح باران بیاید، بعد هم که صبح مي‌بینیم باران نیامده، یا نظام سیاسی را متهم مي‌کنیم، یا روحانیت را متهم مي‌کنیم یا اگر خیلی عقل داشته باشیم مي‌گوییم این تغییر وضعیت آب و هوای جهانی است. این نشانه این است که ما نمی‌دانیم از لحاظ جغرافیایی کجا هستیم که نمی‌توانیم پاسخ این که چرا در ایران باران نمی‌آید را بدهیم. یک آدم در جهان غرب این سوال را ندارد که بخواهند به او پاسخ بدهند، ولی ایرانی این سوال را دارد. این نشان مي‌دهد کسانی در حوزه فهم طبیعت، دانش طبیعی و تجربی کارشان را خوب انجام نداده اند، که نمی‌دانند چه نوع اقتضائات جغرافیایی داریم. و اقتضائات سیاسی را هم نمی‌شناسیم و هر که به دولت حاکم بشود ما میل داریم بر ضدیت و اعتراض با او یا تبعیت محض از او.

اما چرا آنها همه‌اش مبهم است؟ به دلیل اینکه آن سوال اولیه جغرافیایی مبهم است. برای اینکه ما در جایی قرار نمی‌دهیم جامعه را، هر روز مي‌گوییم تو نیستی، تو منحطی در حال انحطاطی. یا اینکه تو ظرفیت فهم خودت را نداری. دانش غربی و مستشرقان همین را گفته اند و ضد مستشرقان در ایران هم همین را گفته اند، که ایرانی استعداد درک خودش و تفسیر خودش را ندارد. ما باید یک طوری این توهمات را کالبد شکافی کنیم تا پاسخ‌ها را بدهیم. این کالبدشکافی توهمات به ما کمک مي‌کند که بسترهای مناسب برای دستیابی به معرفت خیلی متناسب با نظام اجتماعی را بیابیم. آن وقت متفکرمان هیچ وقت نمی‌شود رقیب هابرماس، یا تابع او. متفکری مي‌شود که بتواند مسائل روزمره را بفهمد و درک کند و تناسب عناصر نظام اجتماعی را با هم توضیح بدهد.

دکتر فیاض: من این نکته را مي‌گویم و امیدوارم برسیم به آن کاری که جنبش دانشجویی در غرب کرد و امروز شد تحول علوم اجتماعی غرب در این 40 سال اخیر.

خوب ما مي‌خواهیم بسازیم، مختصاتمان کجاست؟ اگر نتوانیم جهان امروز را بفهمیم هرگز مختصات ایران را بدست نخواهیم آورد. عاشقانه به آن نزدیک مي‌شویم، درباره‌اش شعر خواهیم گفت، اما نه عاشقی که بخواند، بلکه فقط با او هستیم که با او حال کنیم، کتابش را بخریم، مثل نمایشگاه کتاب بین المللی که پر از آدم مي‌شود و 65 میلیون دلار کتاب به فروش مي‌رسد. ولی حالا این 65 دلار واقعا چند فصلش خوانده مي‌شود؟

دانشجوی علوم اجتماعی يا نتوانسته در پناه غرب شناسی و جهان شناسی، به ایران شناسی برسد. مثالش هم این همه دانشجوی علوم اجتماعیمان تا الان. همه یاد گرفته اند که یک چارچوب تئوریک اول پایان نامه هاشان مي‌گذارند، بعد هم براساس آن چارچوب تئوریک پایان نامه را مي‌نویسند. خوب انحراف اصلاً اینجاست، چه کسی گفته باید کارهای ما همه قیاسی باشد؟ به نظر من باید استقرایی باشد. در چند پایان نامه‌ای که اخیراً من استقرایی تعیین کردم، باید دانشجو نظریه پردازی کند و غالباً نظریه‌ای که آنان ارائه کرده اند، چیزی است که هنوز دارند دنبال مطالعه‌اش مي‌روند و خودشان تولید کرده اند؛ ابن سوال و ابتلاء فکری افتاده به جان خودشان. اول از همه چیز چارچوب تئوریک را خودش ایجاد کرده و تازه آخر پایان نامه رسیده به سوال اولیه‌اش و تازه مي‌خواهد شروع کند.

الان این انحطاطی عملی که در حوزه‌هاي علمیه اتفاق افتاده و هیچی از درونش در نمی‌آید، و نه ابن سینای فیلسوف دارد، نه فقیه، نه عارف، علتش این است که اینها غرب شناسی خوبی نداشتند. اگر علامه طباطبایی را در قله اندیشه مي‌بینید، به این دلیل است که هم غرب شناسیش خوب است و هم اسلام شناسیش. تا حالا کسی همچون ایشان و شهید مطهری نیامده است. یا شریعتی و زرین کوب هم همینطور. آنهایی که حالا در دانشگاه کاری کرده اند - چه روحانی و چه غیرروحانی – کسانی بوده اند که هم اسلام را خوب شناخته اند، هم غرب را و هم دنیای امروز را، که توانسته اند آنقدر کار تولید کنند و به عنوان مرجع جامعه شناخته شوند. پس به نظر من، ما با این وضع دور شدن از غرب که دورگرایی مي‌کنیم، اگر اون کاری که جلال آل احمد و فردید کردند را انجام دهیم، به غرب نزدیک مي‌شویم و وحشت زده خواهیم بود. نمونه‌اش این دانشگاههای اسلامی موجود در قم و تهران است که بدتر از دانشگاه تهران دچار غرب زدگی و انحطاط علمی-فکری شدند.